Zastrašujući podatak: Velika Britanija u posljednjih 25 godina uništila skoro dva i pol milijuna ljudskih embrija

[Рапсоди]

Хришћанска Православна Црква учи да ембрион (плод) има душу од момента његовог зачећа, па је зато његово побацивање човекоубиство о чему сведочи и једно правило Св. Василија Великог по коме је плод самопостојећи живот од тренутка зачећа, јер човек настаје зачећем а не рађањем. У еванђељу по Луки, Јелисавета, рођака Маријина приноси славословље плоду од неколико дана: "благословен је плод утробе твоје !" (Лк. 1,42) и назива Марију "мати Господа мојега" (Лк. 1,43). Наиме, Вечнодјева Марија је одмах после Благовести тј. мало дана после зачећа посетила своју рођаку Јелисавету која испуњена Духом Светим слави Господа који је само плод од неколико дана. То неоспорно доказује да у њеној утроби није била бездушна ћелијска маса, већ људска природа са разумном душом Бога Логоса. .

 

[Avocado]

пре 2 часа, Wlof рече

To sto ogromna vecina ljudi smatra, ne znaci da je to stvarno tako, pa ne vidim kako to ima veze da li su vrednosti apsolutne, ili ne.

Ja nisam rekao da je to tako zato što ogromna većina ljudi to smatra, već sam mislio da dajem prilično nesporan primer... možda grešim... dakle, da li je to tebi sporno? Da li ti smatraš da je u takvoj situaciji moralno reći nacistima da su Jevreji u podrumu samo da bi izbegao da lažeš?

 

Цитат

Ja nemam pojma sta ti mislis pod moralnim i nemoralnim. Sta ako neko kaze da je moralno reci da su Jevreji tamo i moralno da se pobiju?

Moralnim smatram radnje koje povećavaju sreću ili umanjuju tugu, bol, patnju i strah na ovom svetu, nemoralnim radnje koje čine obrnuto... uzevši u obzir to kako bi svet izgledao kada bi primenjivali jedno ili drugo pravilo...

Mislio sam da je to jasno iz prethodne poruke ("počiva na tome da patnja i tuga ljudi koji bi bili povređeni zabranom veštačke oplodnje daleko prevazilazi patnju tebe i sličnih povodom toga što tamo neki embrioni nisu uzgajani do rođenja...")

Ako neko kaže da je moralno da se Jevreji pobiju, reći ću da je to suprotno prethodno navedenom kriterijumu. Svet u kojem je ok pobiti celu naciju je mnogo gori svet od onog u kojem to nije ok.

Šta ti smatraš moralnim i nemoralnim?

 

Цитат

To sto ti smatras da je glupo, ne znaci da jeste glupo. Pokusaj opet.

Ti ne smatraš da je glupo poslati nedužne ljude u nepotrebnu smrt samo da bi bio dosledan u govorenju istine?

 

Цитат

Ovo izgleda netacno. Svi lljudi imaju pravo da glasaju, kada ispune odredjene kriterijume i dok neko ne ispuni kriterijume, ne moze da ostvari to pravo, ali ga ima bas zbog toga jer je ljudsko bice.

Ovo je samo igranje rečima, kao kada bi rekao da embrion ima pravo na održavanje u životu ako/kada ispunjava određene kriterijume (kada se rodi).

Inače, nije samo kada ispune kriterijume, jer određeni ljudi nemaju i nikada neće steći poslovnu sposobnost zbog psihičkih poremećaja ili mentalne zaostalosti.

 

Цитат

Kao prvo, nije, sto je pokazano iznad. A drugi razlog je da ona svojstva koje si pomenuo postoje bas zbog toga jer smo mi ljudska bica.

Svakako jeste tautologija.

Za taj drugi razlog nisam siguran šta želiš da kažeš.

 

[Wlof]

@Avocado

Cak i da ja kazem da se slazem, kako bi ta izjava cinila to tacnim?

Kako si dosao do tog zakljucka da je to moralno, a obrnuto nemoralno?
Na osnovu cega ti mozes da meris da je neki svet gori ili bolji?
 

Samo zato sto ja smatram nesto, ne znaci da to nesto je tacno.

Imati psihiscki poremecaj, ili slicno ne ispunjava kriterijum koji je poterban da se ima, a oni od kojih se trazi da ispune kriterijume nisu psi, macke, svinje ili golobovi, nego ljudi.
Pa cu da se ponovim: " Svi lljudi imaju pravo da glasaju, kada ispune odredjene kriterijume i dok neko ne ispuni kriterijume, ne moze da ostvari to pravo, ali ga ima bas zbog toga jer je ljudsko bice. "

Ajmo prvo od drugog. Pomenuo si svojstva koje imaju rodjeni ljudi. Ti rodjeni ljudi, ti organizmi, imaju ta svojstva jer imaju takve i takve gene. Macke nemaju ta svojstva, jer macke nemaju takve i takve gene i nemoguce je da imaju mnoga svojstva koje ljudi imaju. Sto dovodi do zakljucka prava koji ljudi imaju jer bas zbog toga jer su ljudi, jer po samoj svojoj prirodi to mogu da imaju.
Kada pogledam novorodjence, koje ne moze da glasa, u ovom trenutku i macku, koja ne moze da glasa, uopste, vidim da to novorodjence ima nesto, samo zato sto je ljudsko bice.

 

[Avocado]

пре 57 минута, Wlof рече

@Avocado Cak i da ja kazem da se slazem, kako bi ta izjava cinila to tacnim?

Ne postoje tačni i netačni iskazi u vezi morala, moral nije objektivan, niti merljiv.

 

Цитат

Kako si dosao do tog zakljucka da je to moralno, a obrnuto nemoralno?

Na osnovu svog razuma i savesti.

 

Цитат

Na osnovu cega ti mozes da meris da je neki svet gori ili bolji?

Na osnovu svog razuma i savesti.

 

Цитат

Imati psihiscki poremecaj, ili slicno ne ispunjava kriterijum koji je poterban da se ima, a oni od kojih se trazi da ispune kriterijume nisu psi, macke, svinje ili golobovi, nego ljudi.
Pa cu da se ponovim: " Svi lljudi imaju pravo da glasaju, kada ispune odredjene kriterijume i dok neko ne ispuni kriterijume, ne moze da ostvari to pravo, ali ga ima bas zbog toga jer je ljudsko bice. "

Između rečenice "Pera ima pravo da glasa kada stekne poslovnu sposobnost koju nikada neće steći jer je ometen u razvoju"

i rečenice: "Pera nema pravo da glasa zato što nema poslovnu sposobnost jer je ometen u razvoju"

ne postoji ama baš nikakva razlika osim što je isto rečeno drugim rečima.

Pri čemu je uobičajno da se u takvoj situaciji kaže da Pera nema pravo glasa, jer "imati pravo" podrazumeva da to pravo po zakonu možeš da ostvariš.

Baš zato što nema razlike, tako se može i reći da embrion ima pravo na život kada ispuni određene kriterijume (rodi se)... i to zvuči podjednako besmisleno kao i ovo tvoje "ima pravo, ali ne može da ga ostvari"...
 

Цитат

Ajmo prvo od drugog. Pomenuo si svojstva koje imaju rodjeni ljudi. Ti rodjeni ljudi, ti organizmi, imaju ta svojstva jer imaju takve i takve gene. Macke nemaju ta svojstva, jer macke nemaju takve i takve gene i nemoguce je da imaju mnoga svojstva koje ljudi imaju. Sto dovodi do zakljucka prava koji ljudi imaju jer bas zbog toga jer su ljudi, jer po samoj svojoj prirodi to mogu da imaju.
Kada pogledam novorodjence, koje ne moze da glasa, u ovom trenutku i macku, koja ne moze da glasa, uopste, vidim da to novorodjence ima nesto, samo zato sto je ljudsko bice.

 

Životinje nemaju nikakva prava, one su (eventualno) "objekt zaštite", a ne "subjekt prava". Isto važi i za nerođenu decu. Jedino pravo koje nerođena deca imaju u svim pravnim sistemima je da mogu da naslede preminulog oca pod uslovom da se živa rode.

Iz okolnosti da životinje nemaju prava ne sledi da svi skupovi ćelija sa ljudskim genima imaju prava. Zaključak ti je pogrešan.

Inače, "prava" postoje mnogo duže nego što smo imali i ideju da postoje geni.

Prosto, tvoja teza da sva prava koja čovek može imati pripadaju svim organizmima sa ljudskim genima bez obzira na uzrast sasvim evidentno nije tačna. Ne postoji ni jedan jedini pravni sistem u kojem je to ikada važilo. Oduvek su ljudi jedan deo prava sticali rođenjem, jedan drugi deo prava u adolescenciji (15. godina kod nas) i jedan deo prava po punoletstvu, s tim da su za određena prava postojali i danas postoje i određeni dodatni uslovi.

 

[Wlof]

@Avocado

Dokaz?
Ako je to sto ti pricas tacno, kako onda tvoja "moralnost" je tacna, a tudja "moralnost" nije?

Znaci nista cvrsto. A zasto tudj razum i savest nije tacna, a tvoja jeste?

Ja pricam o logici, a ne o zakonu. To sto neki zakon kaze X, to moze da bude nesto sto nije tacno.  Vec sam pojasnio sa primerom novorodjencedi i mackom.

Iz supljeg u prazno. Ne zanima me sta je grupa ljudi izmislila, nego ono sto je logicno i sta ima neku tacnost.
Pogledaj opet primer sa bebom i mackom.
 

[Ronald]

пре 4 часа, Wlof рече

Ista stvar. Nisam ni pomenuo Hriscanstvo, pa ne moze ni da se ukaze na eticki ovir iz Hriscanstva.


Znaci ako nekoga uspavamo da ne oseca bol, da ne moze da razmislja, itd, onda bi bilo sasvim u redu da usmrtimo to ljudsko bice?

 

Ti ne razumiješ, nisam pravio paralele, jesi ikad pročitao nešto iz bioetike ili praktične etike? Ako nisi procitaj malo.

[Wlof]

пре 7 минута, Ronald рече

Ti ne razumiješ, nisam pravio paralele, jesi ikad pročitao nešto iz bioetike ili praktične etike? Ako nisi procitaj malo.

Mislim da bi to trebao da preporucis vise od pola ljudi ovde. I dalje nam ostaje problem doslednosti sa bolom i anestezijom.
"novorodjence već ima receptore za bol, može da pati, doživi traume fizicke, mentalne itd., "

Znaci ako uspemo da uspavamo nekoga da ne oseca bol, ne moze da pati, dozivi traume, onda to ljudsko je kao embrion, jer embrion isto to ne moze. Pa ako nije nemoralno da se ponisti zivot embriona, onda logicki sledi da nije nemoralno da se ponisti zivot tog uspavanog ljudskog bica.

[drvce]

пре 4 часа, Kratos рече

Ko je nas pitao da li želimo da postojimo?

Kako bi to ucinio i kada (recimo, da pita neku od mojih 8 cukunbaba u 19. veku)? Pitam i @Срђан Шијакињић
 

Spoiler

Moje cukundede obuzete sobom i nemoralnom pohotom sprocu mojih cednih cukunbaba dovedose do mene, a za one silne moje bracu,sestre, pradede, prababe, dede, pradede, potencijalne oceve i majke zigote ne marise previse...

Zelim mir u svetu i da se svima zigotima pomogne, moramo im svima pomoci da se formiraju u odgovorno covecanstvo buducnosti...

Britanija je unistila citav jedan nerodjeni Beograd... sa sve malim nerodjenim ljudima, i malim nenapravljenim zgradama i malim zacecima tramvaja na nerazvijenim sinama...

Ne mogu vise, postaje mi neprijatno.

 

[Avocado]

1 hour ago, Wlof рече

@Avocado

Dokaz?
Ako je to sto ti pricas tacno, kako onda tvoja "moralnost" je tacna, a tudja "moralnost" nije?

Znaci nista cvrsto. A zasto tudj razum i savest nije tacna, a tvoja jeste?

Za šta dokaz?

Već sam naveo da smatram da u moralnim pitanjima ne postoji tačno i netačno i objasnio zašto... nisam primetio nikakav kontra-argument povodom toga.

 

Цитат

Ja pricam o logici, a ne o zakonu. To sto neki zakon kaze X, to moze da bude nesto sto nije tacno.  Vec sam pojasnio sa primerom novorodjencedi i mackom.

Izvinjavam se, nisam razumeo, pošto se pitanjem da li embrioni treba da imaju određena prava, bavi pravo i etika, a ne logika.

Ali možemo da pričamo i o logici... iznesi onda logički silogizam onako kako si ga ti zamislio, pošto ja iz tvog pisanja mogu da izvučem samo ovaj silogizam, koji je očigledno neosnovan:

(a) Životinje nemaju prava.

(b) Iz (a) sledi da svi ljudski organizmi imaju sva prava bez obzira na uzrast i druge uslove.

(c) Embrioni su ljudski organizmi.

Iz (b) i (c) sledi da embrioni imaju pravo na život.

---

Hint: zaključak (b) izveden iz (a) je sasvim očigledna logička greška.

 

Цитат

Iz supljeg u prazno. Ne zanima me sta je grupa ljudi izmislila, nego ono sto je logicno i sta ima neku tacnost.
Pogledaj opet primer sa bebom i mackom.

Pogledao. Beba i mačka imaju potpuno identična prava povodom glasanja - oboje nemaju pravo glasa.

 

[mikromakrokosmos]

Достигнућа пренаталне психологије сведоче да фетус у одређеном узрасту има осећања и да реагује  не само на физиолошке процесе који се одигравају у психофизичком бићу његове мајке него и на спољне надражаје као што је звук и светлост. Ембрион има право на живот и то право се интензивно наглашава јер је ембрион најнезаштићенија, а самим тим и најугроженија ЉУДСКА ЛИЧНОСТ, а друштво би требало да штити права најугроженијих. Хришћанска антропологија је јасна: личност настаје од момента зачећа - тело и душа настају у исто време. Ембрион је за хришћане личност јер су му имаментне потенције развоја душевних и телесних способности човека. Живот човека је светиња и не сме се атаковати на њега  чак и кад он није видив нашим телесним очима.  Проблем је у томе из каквог онтолошког угла се посматрају ова питања. Ако се живот омеђи само рођењем и смрћу, логички је могуће оправдати све аномалије на које нас упозорава биоетика. Ако пак човеков живот почиње зачећем са потенцијалом да се никада не заврши у бесмртности личности (и душе и тела), онда се јавља огроман проблем  у спречавању личности не само да учествује у биолошком животу, него да учествује у вечности, која није могућа за створене људе без биолошког постојања.  Што се тиче клонирања ради донирања органа постављам питање: коме ће се донирати бесмртна=невидива=неуништива душа када се распарчају органи, јер је немогуће створити и један орган људске телесности без учешћа душе? Осим тога, логички посматрано: личност која је клонирана није јединствена и непоновљива него је само средство за остварење циља. По хришћанском схватању никада ниједна личност непоновива и јединствена, не може бити средство за постизање било ког циља,  ма био он и наизглед најхуманији. Посматрање личности као средства подразумева да се иста КОРИСТИ као безлични, мртви предмет, а то је духовно убиство и самоубиство....

[Wlof]

@Avocado

Za tvrdnju koja je prva recenica u tvojoj prosloj poruci.
Sada smo vec presli u sasavost. Ako u moralnim pitanjima ne postoji tacno i netacno, onda moralnost ne postoji. Ono sto ti pricas su preference.
Sto znaci, kada ti das svaku "moralnu" izjavu, na primer, laganje je nemorlano, ili reci da je laganje Nacista moralno, takva izjava nema nikakvu istinitost. To je ko da kazes "svetlo je ukusno".
Drago mi je da si nam ukazao na absurdnost svoje pozicije.

Posto kod tebe tvrdnje koje ces cvrsto da se drzis mogu da budu neistinite, ni ne cudi me sto ne vidis logiku.

Zasto? Ocigledno sta god ja tebi kazem u vezi moralnosti nema tacnost, pa ces samo nastaviti da verujes u svoje bajke.
Koja je poenta?

Nisi dobro procitao, procitaj opet.

[Џуманџи]

пре 21 минута, mikromakrokosmos рече

Хришћанска антропологија је јасна: личност настаје од момента зачећа - тело и душа настају у исто време.

Како знамо ово?

[Срђан Шијакињић]

пре 4 часа, Ћириличар рече

Само што није. Мене нико није питао да ли у да се родим или не. Ја ту нисам имао никаквог утицаја, али мене да сад пита неко да сам могао одлучивати да ли да се родим у, нпр., некој веома лошој породици, или да се родим некој дјевојци која је направила идиотну грешку па остала трудна, рекао бих "Нека хвала.".

Када се једном родиш, ти можеш у крајњој линији да одлучиш да се убијеш. Са друге стране, никад не можеш да знаш шта би други човек одлучио. Ја бих више волео да се родим малтене било како, него никако. На крају, заборављаш и опцију усвојења. гледајући људе који су одрастали по сиротиштима, немам утисак да би већина њих изабрала да се не роди.

 

пре 5 часа, Ћириличар рече

Не би, јер је он човјек, потпуно развијено људско биће - што само по себи одмах повлачи све етичке аргументе који завршавају причу. Ембрион то није, него је.. ембрион.

Па ако је аргумент свест и бол, онда не видим никакву разлику. Емрион ће иначе бити исти такав човек редовним следом околности.

 

[Срђан Шијакињић]

1 hour ago, drvce рече

Kako bi to ucinio i kada (recimo, da pita neku od mojih 8 cukunbaba u 19. veku)? Pitam i @Срђан Шијакињић
 

Не разумем питање брате

[Срђан Шијакињић]

пре 5 часа, Kratos рече

Ali isto je i sa postojanjem.Ko je nas pitao da li želimo da postojimo?

Нико, с тим што можеш да одеш из постојања (бар овоземаљског) својом одлуком, али да уђеш у њега не можеш.