Zastrašujući podatak: Velika Britanija u posljednjih 25 godina uništila skoro dva i pol milijuna ljudskih embrija

[Natasa.]

пре 28 минута, Ћириличар рече

 Сурова. Реалност.

Lako je moralisati, neko mora da odradi prljav deo posla i ponese na leđima odgovornost. 

[Avocado]

пре 33 минута, Wlof рече

Kako znas da eticke vrednosti nisu apsolutne?
Dao sam objasnjenje, a to je doslednost. A to sto rodjeni ljudi imaju pravo na zivot i to zavisi bas od tih rodjnih ljudi je veoma zgodno, samo sto i to meni nista ne objasnjava kako su dosli do takvog zakljucka i da li to je tacno.
Ljudi imaju neka prava bas zbog toga jer su ljudi i bas ta svojstva zavise od toga, prvenstveno, jel neko ljudsko bice.

Znam da etičke vrednosti nisu apsolutne jer to nije teško demonstrirati. Na primer, sasvim je nesporno da je laganje nemoralno, međutim, ogromna većina ljudi smatra da ako kriješ Jevreje u podrumu i dođe nacista i pita da li u toj kući ima Jevreja, moralno je upravo lagati tog nacistu, a nemoralno je reći mu istinu.... zato što pravilo "laganje je nemoralno" nije apsolutno i u ovom slučaju se kosi sa nekim drugim vrednostima, tako da te druge vrednosti imaju prioritet. Biti "dosledan" u takvim situacijama je prosto glupo, a u nekim situacijama (kao što je navedena) je i nemoralno biti "dosledan". Pravo (i etika) nastoji da reši sukobe više različitih interesa i da reši praktične probleme, a ne da proglašava "svetinje"...

Takođe, nije uopšte teško demonstrirati da nemaju svi ljudi ista prava. Nemaš pravo da glasaš ako nemaš dovoljno godina i poslovnu sposobnost, bez obzira što si ljudsko biće i to rođeno.

"Ljudi imaju prava baš zbog toga je su ljudi" je tautologija. Ne znači ništa. Kao da si rekao imaju zato što imaju.

 

[Wlof]

Управо сада, Avocado рече

Znam da etičke vrednosti nisu apsolutne jer to nije teško demonstrirati. Na primer, sasvim je nesporno da je laganje nemoralno, međutim, ogromna većina ljudi smatra da ako kriješ Jevreje u podrumu i dođe nacista i pita da li u toj kući ima Jevreja, moralno je upravo lagati tog nacistu, a nemoralno je reći mu istinu.... zato što pravilo "laganje je nemoralno" nije apsolutno i u ovom slučaju se kosi sa nekim drugim vrednostima, tako da te druge vrednosti imaju prioritet. Biti "dosledan" u takvim situacijama je prosto glupo. Pravo uvek nastoji da reši sukobe više različitih interesa i praktičnih problema, a ne da proglašava "svetinje"...

Takođe, nije uopšte teško demonstrirati da nemaju svi ljudi ista prava. Nemaš pravo da glasaš ako nemaš dovoljno godina i poslovnu sposobnost, bez obzira što si ljudsko biće i to rođeno.

"Ljudi imaju prava baš zbog toga je su ljudi" je tautologija. Ne znači ništa. Kao da si rekao imaju zato što imaju.

 

To sto ogromna vecina ljudi smatra, ne znaci da je to stvarno tako, pa ne vidim kako to ima veze da li su vrednosti apsolutne, ili ne.
Ja nemam pojma sta ti mislis pod moralnim i nemoralnim. Sta ako neko kaze da je moralno reci da su Jevreji tamo i moralno da se pobiju?
To sto ti smatras da je glupo, ne znaci da jeste glupo. Pokusaj opet.

Ovo izgleda netacno. Svi lljudi imaju pravo da glasaju, kada ispune odredjene kriterijume i dok neko ne ispuni kriterijume, ne moze da ostvari to pravo, ali ga ima bas zbog toga jer je ljudsko bice.

Kao prvo, nije, sto je pokazano iznad. A drugi razlog je da ona svojstva koje si pomenuo postoje bas zbog toga jer smo mi ljudska bica.




 

[Ronald]

1 hour ago, Wlof рече

Nisam pomenu Hriscanostvo ovde, pa ne moze da se kaze da ono sto ja pricam neophodno dolazi iz Hriscanstva.
Zato sam ja i pomenuo novorodjencadi, jer ni novorodjencadi nemaju inteligenciju mnogih zivotinja.

Wolf,  pogrešno sam se gore izrazio, ne hriscanski nego etički ovir iz hrišćanstva. U buducnosti Greely kaže za 20-40  godina će postojati mogućnost da od ženine kože dobijemo nekoliko jajne ćelije, ne direktno već preko stem cell. Otuda naziv kraj sexa, jer će izvan ovga postojati mogućnost da ukoliko ljudi žele dijete klasično, to će nositi veći rizik, ne samo za dijete, već i za društvo, zdravstveni sistem, osiguranja.

http://www.independent.co.uk/news/science/sex-unnecessary-designer-babies-stanford-professor-says-a6957636.html

Nije isto kod novorođenčadi i embriona pošto pred inaligencije koja jeste manja od nekih zivotinja,  novorodjence već ima receptore za bol, može da pati, doživi traume fizicke, mentalne itd., što kod embrija nije moguce. Dok životinje skoro sve pate, jer ih ubijaju ili mlade ili zrele, pogotovo kad vidiš kakvih siledžija medju mesarima ima, još ih ovi Kreteni po selima napale i oni se prime kao da rade duboko moralna djela kad idu u svinjokolj. Mgao bih da prihvatim uspavljivanje i onda uskraćivanje životinje, ali divlja ubistva teško.

[Џуманџи]

пре 1 сат, Avocado рече

Da ne nabrajam dalje: pravo na život je neprikosnoveno... za ljude koji su rođeni. To je trenutno pravno (i etičko) pravilo. Time što ćeš definisati embrion kao ljudsko biće, ništa nisi bliže primeni tog pravila na embrione, jer samo pravilo podrazumeva da ne važi za embrione. Da bi navedeno pravilo izmenio, potrebno je da demonstriraš da bi izmenjeno pravilo bilo bolje.

Одлично објашњено, хвала пуно.

[Ronald]

1 hour ago, Avocado рече

Slažem se. Ne znači da ti grešiš... ne znači ni da si u pravu... ja samo sugerišem da etičke vrednosti nisu apsolutne i da one koji se ne slažu sa tobom nećeš ubediti samo time što si embrion definisao kao ljudsko biće, a bez objašnjenja zašto bi embrion trebalo da u pogledu prava na život ima ista prava kao i rođeni ljudi i zašto bi zbog toga trebalo zabraniti ovakve oblike veštačke oplodnje... jer suprotni stav ne počiva na tezi da embrion nije "organizam koji pripada ljudskoj vrsti", već da nema neka druga svojstva koja imaju rođeni ljudi... a pre svega, počiva na tome da patnja i tuga ljudi koji bi bili povređeni zabranom veštačke oplodnje daleko prevazilazi patnju tebe i sličnih povodom toga što tamo neki embrioni nisu uzgajani do rođenja...

To je to, jednostavno objasnjeno

[Paradoksologija]

пре 1 сат, Avocado рече

Da ne nabrajam dalje: pravo na život je neprikosnoveno... za ljude koji su rođeni. To je trenutno pravno (i etičko) pravilo. Time što ćeš definisati embrion kao ljudsko biće, ništa nisi bliže primeni tog pravila na embrione, jer samo pravilo podrazumeva da ne važi za embrione. Da bi navedeno pravilo izmenio, potrebno je da demonstriraš da bi izmenjeno pravilo bilo bolje.

 

Nije ni pravo na život neprikosnoveno ukoliko počneš da pucaš u ljude oko sebe.

 

 

U svakom slučaju, nisam sigurna da su etička pravila nešto što je jasno definisano koliko i zakoni i počiva na istim temeljima što veće opšte koristi sa jedne i relativne neprikosnovenosti života, bezbednosti, imovine i slobode pojedinca sa druge strane.

U etičkom rezonovanju možemo poći i od nekih opštih principa kao što je vrednost ljudskog života ili neprihvatljivost mučenja. Partikularisti se neće složiti, i može nas to dovesti do nepoželjnih posledica ako smo previše dosledni, ali to ipak jeste jedan vrlo čest pristup sa dugom tradicijom. 

[Wlof]

пре 1 минут, Ronald рече

Wolf,  pogrešno sam se gore izrazio, ne hriscanski nego etički ovir iz hrišćanstva. U buducnosti Greely kaže za 20-40  godina će postojati mogućnost da od ženine kože dobijemo nekoliko jajne ćelije, ne direktno već preko stem cell. Otuda naziv kraj sexa, jer će izvan ovga postojati mogućnost da ukoliko ljudi žele dijete klasično, to će nositi veći rizik, ne samo za dijete, već i za društvo, zdravstveni sistem, osiguranja.

http://www.independent.co.uk/news/science/sex-unnecessary-designer-babies-stanford-professor-says-a6957636.html

Nije isto kod novorođenčadi i embriona pošto pred inaligencije koja jeste manja od nekih zivotinja,  novorodjence već ima receptore za bol, može da pati, doživi traume fizicke, mentalne itd., što kod embrija nije moguce. Dok životinje skoro sve pate, jer ih ubijaju ili mlade ili zrele, pogotovo kad vidiš kakvih siledžija medju mesarima ima, još ih ovi Kreteni po selima napale i oni se prime kao da rade duboko moralna djela kad idu u svinjokolj. Mgao bih da prihvatim uspavljivanje i onda uskraćivanje životinje, ali divlja ubistva teško.

Ista stvar. Nisam ni pomenuo Hriscanstvo, pa ne moze ni da se ukaze na eticki ovir iz Hriscanstva.


Znaci ako nekoga uspavamo da ne oseca bol, da ne moze da razmislja, itd, onda bi bilo sasvim u redu da usmrtimo to ljudsko bice?

 

[Paradoksologija]

пре 27 минута, Avocado рече

Znam da etičke vrednosti nisu apsolutne jer to nije teško demonstrirati. Na primer, sasvim je nesporno da je laganje nemoralno, međutim, ogromna većina ljudi smatra da ako kriješ Jevreje u podrumu i dođe nacista i pita da li u toj kući ima Jevreja, moralno je upravo lagati tog nacistu, a nemoralno je reći mu istinu.... zato što pravilo "laganje je nemoralno" nije apsolutno i u ovom slučaju se kosi sa nekim drugim vrednostima, tako da te druge vrednosti imaju prioritet. Biti "dosledan" u takvim situacijama je prosto glupo, a u nekim situacijama (kao što je navedena) je i nemoralno biti "dosledan". Pravo (i etika) nastoji da reši sukobe više različitih interesa i da reši praktične probleme, a ne da proglašava "svetinje"...

Takođe, nije uopšte teško demonstrirati da nemaju svi ljudi ista prava. Nemaš pravo da glasaš ako nemaš dovoljno godina i poslovnu sposobnost, bez obzira što si ljudsko biće i to rođeno.

"Ljudi imaju prava baš zbog toga je su ljudi" je tautologija. Ne znači ništa. Kao da si rekao imaju zato što imaju.

 

Sad sam tek videla ovaj post. Slažemo se daleko više nego što mi se učinilo iz tvog prethodnog posta, koji je zvučao kao da postoji jedan jasan etički zakon, i tačka.

S tim što ja baš volim da jasno razdvajam pravo od etike. Upravo zato što se toliko često mešaju i toliko brzo mnogi skaču da zakonski zabrane nešto što lično smatraju nemoralnim. 

[Срђан Шијакињић]

пре 3 часа, Paradoksologija рече

Ovde nismo govorili o abortusu koji, osim što se obavlja znatno kasnije, prekida proces koji bi se neometan često završio rođenjem deteta. 

Govorili smo o veštački stvorenom embrionu u Petrijevoj šolji koji, ako bi se pustio na miru, prosto bi sam prestao da živi.

Znači, tu se etička dilema prebacuje sa 'da li namerno prekinuti prirodni proces razvoja?' na 'moramo li održati razvoj procesa koji smo sami veštački započeli?' i nije baš tako jednostavna. Recimo, slična dilema se javlja kada umirućeg pacijenta stavimo na aparate za održavanje života i onda ne znamo šta dalje da činimo kad on onda u komi nastavi nekakav 'život' nekad i godinama.

Наравно, пребацио сам се на абортус, јер је Ћириличар поменуо случај хипотетичке трудне девојчице, чији интереси могу бити стављени пре интереса нерођеног детета.

[Срђан Шијакињић]

пре 1 сат, Ћириличар рече

Исто тако нико нема право да некога осуди, без његовог пристанка, на тежак живот. Може се и тако гледати Вјечита дилема која се никад не може ријешити овако апстрактно, унапријед, већ увијек се одлука мора препустити појединцу који најбоље познаје своје прилике и околности.

Не знам, мени није. Дешавало се одувијек, дешаваће се увијек. Природа је то и морамо прихватити сурову реалност да некад морамо доносити овакве одлуке и то хладнокрвно.

Е ту улази аргумент свјести и осјећања бола. Ако ембрион не може осјетити ништа, онда простора за емпатију и нема. У тренутку када ембрион још није фетус, он је ембрион и мислим да је праведно равнати се према томе. Мислим, ако ћемо користити логику "изгубљене користи" из појма штете и рећи да се тиме уништава потенцијал за живот и добро, онда се може увијек дати противаргумент "потенцијалног зла" на то и оба аргумента ће бити тачна. Дакле мора нешто да превагне мимо тих аргумената који се међусобно искључују.

 

Али није исто Ако те неко осуди на тежак живот, ти се увек можеш убити, или га поправити, или трпети, или радити са њим шта год желиш. Одлука је твоја. Када те неко осуди на непостојање, онда ти одузима одлуку и ти ту ништа не можеш. Ако се одлука препусти појединцу, онда имамо једног човека који одлучује за двоје...

Што се тиче аргумента свести и бола, када би убио човека (који нема никога на свету коме је стало до њега нпр.) док спава, на безболан начин, тако да и не зна да је умро, да ли би то умањило погрешност таквог чина? Да ли би то што он не може осетити убијање, укинуло простор за емпатију?

[Кратос]

пре 2 минута, Срђан Шијакињић рече

Када те неко осуди на непостојање, онда ти одузима одлуку и ти ту ништа не можеш

Ali isto je i sa postojanjem.Ko je nas pitao da li želimo da postojimo?

[Ћириличар]

пре 47 минута, Срђан Шијакињић рече

Одлука је твоја

Само што није. Мене нико није питао да ли у да се родим или не. Ја ту нисам имао никаквог утицаја, али мене да сад пита неко да сам могао одлучивати да ли да се родим у, нпр., некој веома лошој породици, или да се родим некој дјевојци која је направила идиотну грешку па остала трудна, рекао бих "Нека хвала.".

пре 48 минута, Срђан Шијакињић рече

Што се тиче аргумента свести и бола, када би убио човека (који нема никога на свету коме је стало до њега нпр.) док спава, на безболан начин, тако да и не зна да је умро, да ли би то умањило погрешност таквог чина? Да ли би то што он не може осетити убијање, укинуло простор за емпатију?

Не би, јер је он човјек, потпуно развијено људско биће - што само по себи одмах повлачи све етичке аргументе који завршавају причу. Ембрион то није, него је.. ембрион.

[cloudking]

пре 1 сат, Wlof рече

Znaci ako nekoga uspavamo da ne oseca bol, da ne moze da razmislja, itd, onda bi bilo sasvim u redu da usmrtimo to ljudsko bice?

 

Pa to se vec unajvece desava. Stanje koje si opisao se zove "mozdana smrt" i takve ljude doktori uz saglasnost porodica, ubijaju bez ikakvih problema ili posledica.

To se zove iskljucivanje sa aparata.

[Wlof]

Koma i anestezija dolaze se ukljucuju. Retki su slocajevi da neko sanja ako u komi ili pod anestetikom.

Znaci ako bi bili sigurni da niko ne sanja nista, ili sta god, pod anestezijom ili dok u komi, onda ispada da je ponistavanje takvih zivota sasvim u redu stvar, nema etickih problema.