Zastrašujući podatak: Velika Britanija u posljednjih 25 godina uništila skoro dva i pol milijuna ljudskih embrija

[Natasa.]

пре 13 минута, Wlof рече

Pa ajde onda da nastavimo praksu. Prvo mozemo eksperimentisati na bebama, pa na petogdisnjacima, itd, polako se mozemo penjati preko leseva da bi u budusnosti spasili neke zivote.

Nema potrebe toliko za tim, odrađeno.

[Natasa.]

пре 12 минута, Wlof рече

Ne bih rekao da je ok, ali mislim da mnogi bi se slozili i sami veruju u to da ljudi imaju vecu vrednost od drugih zivotinja, bilo da je to jer su emotivno povezani sa svojom vrstom, ili neki religiski razlog.

Pa tako i većina veruje da je novorođenče vrednije od 3 dana starog embriona iz epruvete koje ni ne doživljavaju kao ljudsko biće već skupinu ćelija. Sve je to u suštini sebično...ali to je ljudska priroda.

[Paradoksologija]

U ovom konkretnom kontekstu (IVF) SPC postavlja granicu između namernog uništenja oplođenih jajnih ćelija i njihovog nenamernog nestanka pri svrsi stvaranja života, što je nešto što se i prirodno dešava u manje-više istoj razmeri, u zavisnosti od istraživanja koje gledamo i uspešnosti IVF procedure.

A ako bismo ušli u to da se apsolutno i po svaku cenu mora sprečiti svaki nestanak svakog zigota, morali bismo da zabranimo seks u manje plodnim danima, da zabranimo ženama proizvode od soje, i da zabranimo seks svim ženama koje imaju bilo koji problemčić u zdravlju koji bi mogao da utiče na verovatnoću implantacije.

[Natasa.]

Ovo već ide u relativizaciju i besmisao.

[Срђан Шијакињић]

пре 4 часа, Ћириличар рече

 

Ја бих рекао да постоје случајеви у којима је чак ускратити живот хуманије дјело, ако је очигледно да би живот новом човјеку био изузетно тежак. Може се то гледати и са те стране.

Иначе, занимљиво је да се слажем у начелу - људски живот је људски живот, а и битан је потенцијал у шта се организам може развити. Али реалност је сурова и тјера нас на модификацију наших идеалних ставова и на "калкулацију животима". Камо среће да је све црно-бијело па да не морамо баратати са овим сивим зонама.

Сад да питам - је ли ембрион човјек, или организам са потенцијалом да постане човјек? Како ти на то гледаш?

Мислим да нико нема право да у туђе име одлучује да ли је боље некога спречити да се роди, да не би има изузетно тежак живот. Свако може да одлучи да се убије уколико мисли да му је боље тако, него да живи.

Не знам шта да одговорим на питање... Нисам још скроз утврђен у ставу. Са једне стране је спој полних ћелија већ човек у почетку развоја, са друге, ако прихватимо то становиште, што рече Парадокс. велика већина људи у Есхатону ће бити људи који никад заправо нису били људи, на начин на који су то били они који су рођени. Немам проблем са тим, али ми није нарочито смислено. Али и невезано за религију, из неког разлога ми је узнемирујуће да се прекида развој нечега јединственог и непоновљивог, што би редовним током ствари постао човек.

пре 3 часа, Sherlock H. рече

Ne negira se život embriona. Već to da u moralnom smislu interesi embriona imaju istu ili čak veću težinu od interesa odraslog čoveka/deteta. 

Тако је, и то се врло произвољно негира, само зато што се за критеријум уводи тренутак у коме се посматра. То што данас ембрион нема одлике које ће већ за неки месец, или годину, у редовном току ствари, имати, не значи да треба да се о његовим интересима води мање рачуна. Нарочито зато што жена која роди, ако не абортира, ипак неће изгубити живот (него ће трпети неку штету, која може бити већа или мања, али ипак је мање зло од непостојања), док ће у случају абортуса, дете заувек изгубити шансу за живот.

[Срђан Шијакињић]

пре 1 сат, Natasa. рече

Ovo je ljudski embrion star 7 dana, skup od 128 ćelija. Mislim da malo preterujemo sa etičkim dilemama. Može jedino da se diskutuje o igranju Boga.

Ја овде видим једино проблем што сваки појединачни скуп ових 128 ћелија, сигурно даје једног јединственог и непоновљивог човека, који никад неће моћи да настане од неког другог ембриона и од неких других 128 ћелија.

Е сад, постоји и опција да је ово само физички носач личности, да исти човек може да настане од истих родитеља из нпр. треће трудноће коју су одлучили да изнесу, иако су прве две прекинули абортусом. Поједностављено, личност и посебност се не крије о ћелијама и телу, него се "повезује" са телом у одређеном тренутку развоја...

[Срђан Шијакињић]

пре 1 сат, Ћириличар рече

Управо то. Једини аргумент који се овдје може ставити јесте да ембрион има потенцијал да постане човјек, али ни он није кључни ни одлучујући аргумент ( јер ембрион има потенцијал да некад касније постане човјек... што значи да још увијек није човјек ). Занимљиво како, рецимо, код ембриона пилета кажемо "ембрион пилета" а не "пиле". Заиста заслужује такву твоју "карлиновску" реакцију. Море, себични смо и егоцентрични као врста. Спознајмо истину и истина ће нас ослободити

Да ме не схватиш погрешно, мислим и да имамо право да будемо себични као врста, јер сама чињеница да смо се развили толико да дискутујемо о тим питањима нам даје то за право... Мислим да је у свести о самопостојању кључни моменат.

[Paradoksologija]

пре 1 минут, Срђан Шијакињић рече

Ја овде видим једино проблем што сваки појединачни скуп ових 128 ћелија, сигурно даје једног јединственог и непоновљивог човека, који никад неће моћи да настане од неког другог ембриона и од неких других 128 ћелија.

Е сад, постоји и опција да је ово само физички носач личности, да исти човек може да настане од истих родитеља из нпр. треће трудноће коју су одлучили да изнесу, иако су прве две прекинули абортусом. Поједностављено, личност и посебност се не крије о ћелијама и телу, него се "повезује" са телом у одређеном тренутку развоја...

Ovde nismo govorili o abortusu koji, osim što se obavlja znatno kasnije, prekida proces koji bi se neometan često završio rođenjem deteta. 

Govorili smo o veštački stvorenom embrionu u Petrijevoj šolji koji, ako bi se pustio na miru, prosto bi sam prestao da živi.

Znači, tu se etička dilema prebacuje sa 'da li namerno prekinuti prirodni proces razvoja?' na 'moramo li održati razvoj procesa koji smo sami veštački započeli?' i nije baš tako jednostavna. Recimo, slična dilema se javlja kada umirućeg pacijenta stavimo na aparate za održavanje života i onda ne znamo šta dalje da činimo kad on onda u komi nastavi nekakav 'život' nekad i godinama.

[Avocado]

пре 9 минута, Paradoksologija рече

Ovde nismo govorili o abortusu koji, osim što se obavlja znatno kasnije, prekida proces koji bi se neometan često završio rođenjem deteta. 

Govorili smo o veštački stvorenom embrionu u Petrijevoj šolji koji, ako bi se pustio na miru, prosto bi sam prestao da živi.

Znači, tu se etička dilema prebacuje sa 'da li namerno prekinuti prirodni proces razvoja?' na 'moramo li održati razvoj procesa koji smo sami veštački započeli?' i nije baš tako jednostavna. Recimo, slična dilema se javlja kada umirućeg pacijenta stavimo na aparate za održavanje života i onda ne znamo šta dalje da činimo kad on onda u komi nastavi nekakav 'život' nekad i godinama.

Jeste bliža ali i ta dilema ima veoma bitnu, čak ključnu razliku u odnosu na embrione. U toj (drugoj) dilemi možeš da se pitaš: da li bi saznanje da će svako biti isključen sa aparata za održavanje života pod određenim okolnostima izazvalo psihičku patnju i stres kod nekih ljudi koji bi se bojali da se to njima desi (a ne žele da pod tim okolnostima aparati budu isključeni) i prosto živeli sa tim strahom ceo život? Kod priče sa embrionima nemaš tu dilemu.

[Paradoksologija]

пре 2 минута, Avocado рече

Jeste bliža ali i ta dilema ima veoma bitnu, čak ključnu razliku u odnosu na embrione. U toj (drugoj) dilemi možeš da se pitaš: da li bi saznanje da će svako biti isključen sa aparata za održavanje života pod određenim okolnostima izazvalo psihičku patnju i stres kod nekih ljudi koji bi se bojali da se to njima desi (a ne žele da pod tim okolnostima aparati budu isključeni) i prosto živeli sa tim strahom ceo život? Kod priče sa embrionima nemaš tu dilemu.

Složila bih se u kontekstu razmišljanja o donošenju zakona - jer rođeni, živi i svesni građani odlučuju o donošenju zakona.

Takođe, svakako itekako postoje ljudi koji se upravo plaše suprotne situacije - da će nesvesni biti održavani u životu - pa često unapred odlučuju o takvim stvarima, jer kao punoletni i svesni građani imaju pravo na to.

Ali u čisto etičkim promišljanjima možemo slobodnije ići napred-nazad u vremenu.

[Wlof]

пре 36 минута, Natasa. рече

Nema potrebe toliko za tim, odrađeno.

Uvek moze da se nesto eksperimentise.

 

пре 36 минута, Natasa. рече

Pa tako i većina veruje da je novorođenče vrednije od 3 dana starog embriona iz epruvete koje ni ne doživljavaju kao ljudsko biće već skupinu ćelija. Sve je to u suštini sebično...ali to je ljudska priroda.

Sto dolazi iz neznanja. 

Vise sam pomenuo da ako ljudska bica ima vrednost X, ond sva ljudska bica moraju da je imaju, bez obzira na uzrast i razvijenost.

[Ronald]

пре 2 часа, Wlof рече

Kakve to veze ima?

 

Moja macka ima vise inteligencije i vise je svesna nego novorodjena beba. I? Kakve to veze ima?
 

Ima zasto ubijamo te macke ili primate u razvoju, koji je razlog Je li to moralno. Tvoj eticki okvir proizilazi iz hrisanstva sto nije jedina etika koja se bavi ovim problemom jer ako mi uzmemo u obzir i prosirimo nasa moralna nacela i na druge zivotinje, mi mozemo da kazemo da su hriscani kontradiktorni posto isti nemaju nista protiv klanja zivotinja koje itekako pate i embriona koji ne pati. Problem hriscanske etike je njen konstantni antropocentrizam, u kojem se i ne mari mnogo za evolutivne rodjake. Ali ako hocemo da zabranimo eksperimente ss embrijima, onda se i hriscani trebaju zapitati zasto jedu piletinu, teletinu, svinjetinu jer te zivotinje mnogo vise pate, odnosno one pate za razliku od embrija. Zbog toga i postoji prakticna etika, jer nije isto govoriti o embrijima ili embrionima i djeci od nekoliko godina. Ako bi zabranili ubijanje svih zivotinja, onda i naucni eksperimenti nemaju buducnost. Zbog toga Singer i drugi prakticni eticari o tome govore, kao prakticnoj koristi, tako da nema veze sa ovim sto neki govore da bi se prosirilo i na eksperimentisanje na djecu itd.

[Wlof]

пре 1 минут, Ronald рече

Ima zasto ubijamo te macke ili primate u razvoju, koji je razlog Je li to moralno. Tvoj eticki okvir proizilazi iz hrisanstva sto nije jedina etika koja se bavi ovim problemom jer ako mi uzmemo u obzir i prosirimo nasa moralna nacela i na druge zivotinje, mi mozemo da kazemo da su hriscani kontradiktorni posto isti nemaju nista protiv klanja zivotinja koje itekako pate i embriona koji ne pati. Problem hriscanske etike je njen konstantni antropocentrizam, u kojem se i ne mari mnogo za evolutivne rodjake. Ali ako hocemo da zabranimo eksperimente ss embrijima, onda se i hriscani trebaju zapitati zasto jedu piletinu, teletinu, svinjetinu jer te zivotinje mnogo vise pate, odnosno one pate za razliku od embrija. Zbog toga i postoji prakticna etika, jer nije isto govoriti o embrijima ili embrionima i djeci od nekoliko godina. Ako bi zabranili ubijanje svih zivotinja, onda i naucni eksperimenti nemaju buducnost. Zbog toga Singer i drugi prakticni eticari o tome govore, kao prakticnoj koristi, tako da nema veze sa ovim sto neki govore da bi se prosirilo i na eksperimentisanje na djecu itd.

Gde si ti uopste video na ovoj temi da moj eticki okvir proizilazi iz Heiscanstva?
Ti meni nista nisi rekao ovde. Ja i dalje ne znam kakve veze inteligencija ima sa ovim, sta cini neku akciju moralnom i nemoralnom, i zasto?

[Natasa.]

пре 9 минута, Wlof рече

Uvek moze da se nesto eksperimentise.

Pa i eksperimentiše se. Cela farmaceutska industrija je jedan veliki eksperiment. Možda se ne secka kao nekad ali se gutaju pilule kao nikad.

[Avocado]

пре 33 минута, Wlof рече

Vise sam pomenuo da ako ljudska bica ima vrednost X, ond sva ljudska bica moraju da je imaju, bez obzira na uzrast i razvijenost.

Ako sva ljudska bića imaju vrednost X... a nemaju... zato što pravo i etika ne funkcionišu tako što se nečemu dodeli apsolutna vrednost no matter what, već se određene vrednosti dodeljuju (i uskraćuju) pod određenim uslovima.

Sloboda je neprikosnovena... osim za lica lišena slobode u proceduri propisanoj zakonom.

Jemči se sloboda izražavanja osim ako je ograničenje neophodno radi zaštite prava i ugleda drugih, čuvanja autoriteta i nepristrasnosti suda i zaštite javnog zdravlja, morala demokratskog društva i nacionalne bezbednosti Republike Srbije.

Nepovredivost stana je zagarantovana, osim ako se pretres ne vrši po odluci suda ili pod određenim zakonom propisanim uslovima.

Tajnost pisama i drugih sredstava komuniciranja je nepovrediva, osim po odluci suda...

Crkve i verske zajednice su slobodne, osim ako njihovo delovanje ugrožava pravo na život, pravo na psihičko i fizičko zdravlje, prava dece, pravo na lični i porodični integritet, pravo na imovinu, javnu bezbednost i javni red ili ako izaziva i podstiče versku, nacionalnu ili rasnu netrpeljivost.

Svako ima pravo da bira i da bude biran, pod uslovom da je punoletan i ima poslovnu sposobnost.

Da ne nabrajam dalje: pravo na život je neprikosnoveno... za ljude koji su rođeni. To je trenutno pravno (i etičko) pravilo. Time što ćeš definisati embrion kao ljudsko biće, ništa nisi bliže primeni tog pravila na embrione, jer samo pravilo podrazumeva da ne važi za embrione. Da bi navedeno pravilo izmenio, potrebno je da demonstriraš da bi izmenjeno pravilo bilo bolje.