Zašto treba privatizovati Nasu

[Justin Waters]

21 minutes ago, Grizzly Adams рече

Па цео свет је увек био заинтересован за ефикасну комуникацију широм планете. Наравно, нису знали да ће се то звати "интернет", али потреба је и те како постојала и предузетници би видели прилику.

Pa nisi mi odgovorio na pitanje, kako onda da nisu neki preduzetnici napravili mrezu koja ce kasnije izrasti u internet vec vojska? Danas giganti poput googla koriste internet kao sredstvo rada i godisnje obrcu 50 milijardi dolara i pri tome vuku napred tehnoloski progres na raznim poljima. 

Nista lose nema u tome sto je sve zapocelo u vojsci koju finansira drzava, na kraju i privatnici koriste taj produkt i obrcu ogromne pare i dalje razvijaju tehnologije. 

Oko ovih stvari ne bi trebalo biti nikakvih razmimoilazenja. 

[Grizzly Adams]

10 minutes ago, ☺︎ Juan ☺︎ рече

Остаје следеће питање: зашто су програмерској индустрији биле потребне деценије да прихвати очигледно сјајне и корисне ствари које су откривене у академији. На пример garbage collection и generics су познати од седамдесетих година, а у мејнстрим су ушли тек крајем прошлог и почетком овог века, прво кроз Јаву, па онда кроз C# и .NET.

Па могу само да нагађам, али прво што ми пада на памет је да комерцијални хардвер и оперативни системи још нису били довољно развијени за те ствари. Не би рекао да су "комерцијални" програмери "незаинтересовани" за нове ствари, напротив. Сви које знам су изузетно заинтересовани и уче свакакве егзотичне језике и технологије из чисте знатижеље. Али кад дођеш на посао имаш конкретан проблем који треба људима да решиш, једноставно још није дошао тренутак за нешто. Развој наше технологије био је као откриће нове димензије у простору... Одједном је све живо на свету добило нове, фантастичне могућности које је требало што пре испунити. Па кад се заврши тај "први пролаз" онда се направи корак назад да се види шта можемо да усавршимо. А тај "први пролаз" још није завршен у суштини.

[RYLAH]

36 minutes ago, ☺︎ Juan ☺︎ рече

Не функционише то тако. Војска финансира многе ствари за које мисли да ће имати користи од њих. Већина тих ствари нису уопште суштински војничке, нити је то војска измислила. Напротив, то све почне да ради неко други и онда гледа од кога ће да узме паре (говорим о академским истраживањима). Па тако онда истраживачи нађу неку војну примену, пријаве се на конкурс војних организација и онда им они за то дају паре. На пример, тренутно америчка војска финансира један истраживачки пројекат који је у вези са 3D штампањем јер су истраживачи то изрекламирали као могућност штампања делова за поправку подморница (иако у суштини појединачне људе на том пројекту не интересују подморнице, већ аутомобили и бицикли). Али то не значи да 3D штампе не би било без војске, само значи да би истраживачи морали да траже паре од других приватних или не-милитарних владиних опрганизација. И, ако мене питаш, то је сто пута моралније. Ако заиста CD-a не би било без америчке војске и ако су за тај CD милион невиних људи морали да плате животима (у шта лично апсолутно не верујем, само кажем ”ако”), онда нам CD и не треба. Уосталом, CD је само један могући медијум за складиштење информација, постоје бројне друге знане и незнане варијанте. CD је само у том тренутку био стандард који је победио, никакво посебно чудо технологије фундаментално другачије од других могућности. Кад смо код тих медија за преношење информација, занимљива је и улога порно индистрије у свему томе. Иначе, можда је CD само успорио развој овога што имамо сада кад је у питању музика и филм и тиме допринео потпуно неоправданом богаћењу издавачких кућа. Само кажем, немогуће је похватати све утицаје регулација. Кад једном кренеш, то се онда преноси кроз читаву мрежу и има потпуно неочекиване ефекте (не спорим да су неки од неочекиваних ефеката и позитвни).

 

Ја се слажем да неко други преузме улогу, стварно. На заступам овде мишљење да држава ТРЕБА то да ради, него само кажем да држава то ради, да је такво тренутно стање.

Само што као и горе код Гризлија имамо хипотетичку причу да би нешто требало, да би нешто можда било боље, да би нешто сигурно било боље да је то приватни сектор урадио, али приватни сектор све време то једноставно не ради. Не ради ни лошије а камо ли боље. Значи, са једне стране имамо конкретне резултате, а са друге стране имамо причу "ми бисмо то сигурно боље". ОК, одлично, јер би се тиме и смањили порези и ослободиле паре за неки нов систем образовања, рецимо, што је далеко потребније него средства за убијање других људи.

Али зашто нису урадили боље? Зашто се све завршава на јаловој ШББКББ причи а једини ко заправо постиже ground breaking резултате су они који су или директно везани за државу или дирекнто или индиректно финансирани од стране државе?

Иначе, ЦД није једини изум настао из војних истраживања. Огроман је напредак у медицини, посебно у хирургији, посебно у време ратова. УСБ меморија, ССД дискови, компјутер, Интернет, мобилни, ГПС, цео сателитски програм... Знаш то и сам, нема потребе да ти набрајам даље.

Чак има и непотврђених прича да су и Менгелеова истраживања доста допринела појединим областима. Далеко од онога што бих ја волео и да замислим као напредак, ал јбг, и на лошим стварима се некад ствара напредак.

[Grizzly Adams]

7 minutes ago, Justin Waters рече

Pa nisi mi odgovorio na pitanje, kako onda da nisu neki preduzetnici napravili mrezu koja ce kasnije izrasti u internet vec vojska?

То ти је веома поједностављен поглед на ствари, јер су приватне компаније попут AT&T имале пресудан утицај на развој првих мрежа. Да не говоримо о произвођачима хардвера итд. Чак и да је тачно да је "војска направила интернет", то није ништа чудно с обзиром на монструозну дисалокацију капитала коју они праве. Погледај само буџет за војску САД... Ако све паре и ресурсе сручиш у једну институцију, нормално да ће се тамо "направити" нешто што неће на другом месту. Да си паре и ресурсе оставио предузетницима, онда би они направили те исте ствари.

[Аурор]

13 minutes ago, RYLAH рече

Огроман је напредак у медицини, посебно у хирургији, посебно у време ратова.

Да, које државе узрокују.  

Чудно да си изоставио то... Најужаснији догађаји и злочини у историји су учиниле управо државе.

 У ратовима су немачка и јапанска војска извршавале и експерименте на живим људима, који су као резултат најчешће умирали.

[RYLAH]

Управо сада, Господин Дареалис рече

Да, које државе узрокују.  

Чудно да си изоставио то... Најужаснији догађаји и злочини у историји су учиниле управо државе.

 У ратовима су немачка и јапанска војска извршавале и експерименте на живим људима, који су као резултат најчешће умирали.

 

Не изостављам то једног тренутка. Јасан сам био горе када сам рекао да је то одвратно, и да бих много волео да приватни сектор у потпуности вуче развој, јер би то ослободило средства, смањило порезе, не би се толико давало за војску и слично. Али, нажалост, приватни сектор то једноставно не ради.

[Grizzly Adams]

16 minutes ago, RYLAH рече

ДА су људи тко размишљали, данас не бисмо имали ништа од свега што имамо, јер ниједна напредна технологија није исплатива у првих десетак и кусур година, а на нивоу теорије апсолутно ниједна није исплатива, макар док јој се не нађе практична примена.

Наравно да би имали, тј. имали би пуно више. Напредне технологије развијају се постепено, кроз фазе, од мање савршених ка савршенијим (аутомобили, авиони, рачунари, мобилни... зилион примера) - од којих свака фаза може да буде исплатива. То је природан и нормалан ток ствари.

18 minutes ago, RYLAH рече

Цена авионског седишта у војном авиону је више од 135 хиљада долара, све компоненте које у њега иду, са већ надуваним ценама, око десетак хиљада долара. Један од примера. Наравно да је кривица и у бирократском апарату који све то дозвољава, али и компаније које надувавају цене сносе огроман део кривице.

Па на слободном тржишту нико нормалан не би платио 135 хиљада долара за седиште... Кривац је искључиво држава која расипа моје паре на глупости.

19 minutes ago, RYLAH рече

Супер је та прича, али већ триста година остаје искључиво на нивоу приче. За оно што ја причам постоји емпирија која потврђује причу, а за оно што ти причаш постоји прича и ништа сем тога. 

Комично је да увек дођемо до ове кривине, а ти никако не видиш шта је иза... Емпирија управо потврђује моју причу. Јер тих "триста година" су триста година предузетништва, иновација, тржишта - које је стварало. И триста година државе - која је расипала, рушила и уништавала.

21 minutes ago, RYLAH рече

Где су ти велики проналасци из приватног сектора који померају границе?

И ја сам шокиран... Не могу да верујем...

Види овако брате. Те приче о некаквом грандиозном "померању граница", "лудим научницима" итд. То је све митологија коју децу уче у државним школама, да не улазимо сад зашто... Значи, те "границе" приватни сектор помера стално и свакодневно, али постепено. Корак по корак. Тако да се у сваком кораку ти толико навикнеш на феноменалне ствари којима си окружен да их више и не примећујеш. Погледај свој живот пре тридесет година и данас. Колико се разликује. Колико су "границе" померене. А све је то направио "приватни сектор". Јер би иначе коштало 135 хиљада долара и не би могао да приуштиш.

[Justin Waters]

18 minutes ago, Grizzly Adams рече

Чак и да је тачно да је "војска направила интернет", то није ништа чудно с обзиром на монструозну дисалокацију капитала коју они праве

U tome i jeste kljuc. Kapital koji privatnik ne moze da nagomila moze drzava, i cak i ako ga moze malo koji privatnik ce se odluciti da ulozi novac na razvoj za stvari kojie nece donijeti kratkorocan i brz profit. 

 

[Аурор]

14 minutes ago, RYLAH рече

Не изостављам то једног тренутка. Јасан сам био горе када сам рекао да је то одвратно, и да бих много волео да приватни сектор у потпуности вуче развој, јер би то ослободило средства, смањило порезе, не би се толико давало за војску и слично. Али, нажалост, приватни сектор то једноставно не ради.

Хоћеш да кажеш да се дижу порези и улаже у војску зато што је приватни сектор непособан за иновације и да вуче развој?

упореди резултате само у претходних 100 година:

Приватни сектор: PC, iPhone, TV, грејање, аутомобили, авиони, филмови, серије, књиге...

Државни сектор: Први светски рат, Други светски рат, Холокауст, Холодомор, јерменски геноцид, експерименти на људима у Кини, америчка бомбардовања, _милошевићева тиранија, комунистички терор...

Мислим да примећујем нешто овде. 

[Juanito]

44 minutes ago, RYLAH рече

Али се нашао неко ко је био довољно далековид да финансира и оно што ТРЕНУТНО није профитабилно (а то нису били пословни људи, него управо држава или разни парадржавни фондови) и сад имамо све ово што имамо.

Врло је важно да разумемо тренутну ситуацију без обзира на то који ћемо закључак одатле да изведемо (да држава треба или не треба да финансира). Не постоје далековиди људи у државном апарату који препознају нешто сјајно и онда одлуче да то финансирају иако то нешто тренутно није профитабилно. Нису никада ни постојали, осим изузетно малобројних изузетака. Просто, државно финансирање науке тако не функционише. Постоје бриљантни појединци који раде истраживања у институцијама које финансира држава. Али те људе нико не ”препознаје”. Они морају да се боре да добију паре за нешто у шта сами верују и до чега су сами дошли. Да би дошли до пара, они практично увек морају да лажу бирократе. Држава не даје новац за нешто што је сјајно, а не доноси никакву корист. Увек мораш да измислиш корист. Мантре које академски истраживачи данас за то користе су углавном лечење рака, обновљива енергија и слично. Нађеш неку теоријску везу ових мантри са твојим истраживањем (иако је вероватноћа да твоје конкретно истраживање томе допринесе мања од 1%) и онда то убациш у пријаву за финансирање. Један лик из Португала се бави атрибутским граматикама. То је у суштини фенси техника да се елиминише потреба за шаблонским кодом који се стално понавља (програмери зову то понављање бојлерплејт кодом) приликом писања компајлера и интерпретера. Знаш који је рад скоро објавио? Рад о томе да примена тих граматика чини програм не знам колико процената ефикаснијим, што смањује емисију CO2 та бла бла... Да стварно постоји неки далековиди геније међу тим бирократама, дао би паре за једну сјајну математичку технику која има потенцијал да заиста побољша индустрију, не би било потребе за квази-еколошким про***авањем.

Знаш зашто многе ствари имају егзотична фенси имена која немају везе са њиховом стварном суштином (на пример ”динамичко програмирање”)? Зато што су била коришћена за манипулацију бирократама који дају паре. У суштини, једина истинска предност државно-финансираних институција која до сада није у индустрији достигла тај ниво (има и ту изузетакам на пример Мајкрософтови истраживачки центри) је то што бриљантни људи (упркос великом броју просечних или чак лоших) добију могуност да се играју и евентуалне направе чуда без притиска да морају да остваре профит. И онда ту добијамо сјајне ствари. Али нико осим самих тих појединаца не препознаје квалитет. Штавише, ни ти сами појединци често уопште нису свесни значаја својих открића, то се тек касније покаже. Кад радиш истраживање, често немаш појма шта ће на крају да испадне. Не само да не знаш одговоре, него често не знаш ни права питања. Зато се то и зове истраживање.  А ако сам истражвиач скоро никад не може да буде свестан потенцијалног будућег значаја, како ће онда да буде свестан бирократа који је миљама далеко од истраживачке теорије и праксе?

Могуће је да је државно финансирање истраживања корисно или чак неопходно у овом тренутку. Ја мислим да у неким стварима јесте, у неким није или је чак штетно. Али је потпуно неутемљено у реалности веровање да је државно финансирање ”далековидо”. Јако је важно да ово расчистимо без обзира с које стране наступамо.

[RYLAH]

6 minutes ago, Grizzly Adams рече

Види овако брате. Те приче о некаквом грандиозном "померању граница", "лудим научницима" итд. То је све митологија коју децу уче у државним школама, да не улазимо сад зашто... Значи, те "границе" приватни сектор помера стално и свакодневно, али постепено. Корак по корак. Тако да се у сваком кораку ти толико навикнеш на феноменалне ствари којима си окружен да их више и не примећујеш. Погледај свој живот пре тридесет година и данас. Колико се разликује. Колико су "границе" померене. А све је то направио "приватни сектор". Јер би иначе коштало 135 хиљада долара и не би могао да приуштиш.

 

"Направио" и "смислио" нису две исте ствари. Овде смо причали о "смислио" фази. Ту приватни сектор дебело заостаје. Стив Џобс јесте био маркетиншки геније, јесте био геније да упакује ствари, али иноватор није био. Такође, није радио без финансирања од стране државе, а није радио ни без директних технологија које је држава развила.

http://www.businessinsider.com/the-us-military-is-responsible-for-almost-all-the-technology-in-your-iphone-2014-10

http://usuncut.com/class-war/apple-exists-due-to-government-research/

Он је само један од примера, а исто важи за све модерне технологије.

7 minutes ago, Grizzly Adams рече

Комично је да увек дођемо до ове кривине, а ти никако не видиш шта је иза... Емпирија управо потврђује моју причу. Јер тих "триста година" су триста година предузетништва, иновација, тржишта - које је стварало. И триста година државе - која је расипала, рушила и уништавала.

 

"Триста година предузетништва и иновациј" је триста година у којима је држава финансирала развој железнице, у којима је држава давала огромна средства за развој бржих и бољих локомотива, у којима је држава тражила ефикасније нашине за транспорт и финансирала и разна истраживања на том пољу док се није дошло до мотора са унутрашњим сагоревањем. Пре тога, пре него што су државне институције почеле да финансирају уметнике и у великој мери и проналазаче, истраживаче, морепловце и слично, имали смо један леп период, настао после пада Римсе државе, који се звао средњи век, који је одлично огледно поље како функционише нерегулисано тржиште и колико иновација постоји кад нема неког са визијом, ко не тражи профит одмах и сада, да их финансира.

Шта је "тржиште" урадило? Убило парну машину чији је нацрт постојао још пре две хиљаде година јер су тада имали робове и болело их је уво за технолошке иновације, као и многе технолошке изуме који би направили помак, зато што није било некога са визијом ко би гледао дуже од пет година у будућност.

Брате, увек кад причамо о овим стварима, имам утисак да једноставно затвориш и очи и уши и дереш се на глас само да до тебе не би допрло да је зли и огавни ентитет зван "држава", у свим својим облицима, заслужан за нешто добро. Супер, то је твоје право, али увек дођемо до тачке да је боље да баталимо причу него да наставимо, јер ја увек мислим да ме тотално захебаваш кад кренеш да ме вртиш у круг и на конкретне ствари причаш неку имагинарну причу о некаквим приватницима који би све боље, брже и јефтиније, само што још не постоје из неког разлога, а оно што је смислила држава, они би опет много боље, само што се то не дешава у реалном свету јер им је опет држава крива за то. Кад крене прича о историјским примерима, ни то ништа не ваља, а кад крене прича о емпирији, опет ништа није примењиво на ову нашу причу, јер се усуђујем да дирнем у свету фикцију звану "слободно тржиште". После, кад се охладим, сконтам да је то једноставно твој поглед на свет, који разумем у одређеним деловима, али мислим да је крајње радикалан јер све што је реално а не иде у прилог апсолутно свему што чини тај поглед на свет једноставно искључи, и после ми криво што смо уопште дошли до те тачке да падну тешке речи, јер мислим да си изузетно квалитетан човек, без обзира што се у неким стварима не слажем са твојим погледом на свет.

Боље дакле да баталимо док још нису почеле да пљуште неке теже речи. Одговори на ово што сам горе изнео пошто је такав ред дискусије, и Христос посреди нас  

[RYLAH]

12 minutes ago, Господин Дареалис рече

упореди резултате само у претходних 100 година:

Приватни сектор: PC, iPhone, TV, грејање, аутомобили, авиони, филмови, серије, књиге...

 

Све од набројаног, сем појединих уметничких дела, је у некој својој фази имало државно финансирање или је користило резултате државног финансирања или памет са државних института. Конкретно види она два линка за Ајфон што сам сад поставио Гризлију. Холивуд врло често, посебно у ратним филмовима, користи услуге американске војске.

Ето, коначно долазимо до поенте.

[RYLAH]

@ Juan

Да не цитирам целу поруку:

Немам никаквих илузија да је неки бирократа препаметан или далековид, ја причам о фактичком стању. Како то тачно ради, не знам и не интересује ме превише, само причам о разултатима.

И да поновим: Највише бих волео да уопште нема потребе за државним финансирањем, али очигледно да има. Између осталог, и због онога што си ти написао, а што и ја пишем све време: због нечега до чега се долази без притиска да буде профитабилно одма-сада-одма.

[Аурор]

7 minutes ago, RYLAH рече

Све од набројаног, сем појединих уметничких дела, је у некој својој фази имало државно финансирање или је користило резултате државног финансирања или памет са државних института.

Па шта?

Вероватно би бише напредовали да се држава није упетљавала ни на који начин, него се једноставно склонила са пута.  

 

7 minutes ago, RYLAH рече

Холивуд врло често, посебно у ратним филмовима, користи услуге американске војске.

Може исто тако и приватних фирми.  

Једино што ова војска интервенише и убија по целом свету, па можда има више искуства...  Много вежбе имају људи.

[RYLAH]

3 minutes ago, Господин Дареалис рече

Па шта?

Вероватно би бише напредовали да се држава није упетљавала ни на који начин, него се једноставно склонила са пута.  

 

 

ВРло могуће, али никако да дођемо до те ШББКББ тачке у историји када приватници раде све што и држава, али много боље, јефтиније, ефикасније и брже, а ниво напретка никако не опада у односу на овај ниво напретка, који нам је могућ захваљујући стварима које не би постојале без оваквог или онаквог учешћа државе.

Живим за тај дан, али тај дан још увек није дошао, само има теорија "приватник би све то много боље", али никако да се то и у пракси покаже.

Једино што ова војска интервенише и убија по целом свету, па можда има више искуства...  Много вежбе имају људи.

И сад опет причамо о две различите ствари. Ја причам о реалности, ти о идеалима.

Све се ја слажем са тобом и са Гризлијем на нивоу теоретске могућности или моралности, али стварно, и много бих волео да је тако, али се за сада то једноставно није показало у реалности.