Zašto treba privatizovati Nasu

[Justin Waters]

8 hours ago, Grizzly Adams рече

Шта би ти рекли пре сто година за летење, телефонирање, скајп, gps, ауте који сами возе ... ?

Иноватори проналазе нова решења која су пре тога само "научна фантастика", само ако иза њих стоји приватни интарес, тј. тржиште. Space travel већ деценијама стагнира само зато што му недостаје та компонента - приватни интерес. Иначе би ми одавно пијуцкали пиће и уживали у погледу на планету из орбите.

Pa upravo tako, inovatori ce pronalaziti rjesenja samo ako iza njih stoji privatni interes, a privatni interes je vodjen samo ako postoji interes i potrazanja na trzisistu. Ali stvar koja ti promice na ovakvim diskusijama jeste da nije svaki sektor drustva u direktnoj relaciji sa potraznjom na trzistu. Nece ti svaka inovacija omoguciti sticanje brzog profita, a brz profit je ono sto privatnike i interesuje. Evo jesi se ikad zapitao zasto iz nasledja Johna D Rockfellera nije ostala nikakva tehnoloska inovacija koja je promjenula svijet? Covjek je i dan danas najbogatiji pojedinac savremenog dobar kada se preracuna inflacija, u svoje vrijeme je bio tezak 300 milijardi dolara. No u njegovo vrijeme s naftom se najlakse sticao brz profit i on vjerovatno nije imao interesa za neke inovacije jer u sta god bi se upustio ne bi imao racuna, jer to sto bi i pronasao ne bi mogao unovciti. 

Tako je i sa svemirskim istrazivanjima u pocetku. Tako je i sa GPS i ostalim stvarima pokretanim radi interesa vojne industrije, a ne od strane privatnog sektora. Danasa kada su neki pojedinci nagomilali kapitala, i kada su se tehnologije sabrale sa raznih strana, lako je pircati o privatnim misijama o Marsu. I neka ih i treba da idu da rudare. 

[Juanito]

Мислим да ову тему не треба схватати тако да свако државно истраживање треба приватизовати. То је друго питање и о њему можемо да расправљамо кад год се помене либертаријанизам, значи на свакој теми, па и на овој. Али ако се концентришемо на основни аргумент, овде се ради веома конкретно о садашњој Наси и ономе што Наса данас ради, а не о било каквим свемирским истраживањима и било каквом државно-финансираном истраживању свемира и не о некој хипотетичкој Наси. Ћирковићев аргумент је да је ова тренутна Насина врста државно-спонзорисаних истраживања свемира (не црне рупе, не гравитациони таласи или нешто слично што вероватно никад неће бити профитабилно) закочена у прошлости и да ту више практично и нема науке. Стигли смо до момента када је профитабилност врло извесна, а то је очигледно онда посао приватног сектора. Више није питање каква нам фундаментално нова и никад истражена технологија треба да бисмо отишли на астероид и копали метал. У питању су технички детаљи чије је решење економске природе. 

[Justin Waters]

1 hour ago, ☺︎ Juan ☺︎ рече

Више није питање каква нам фундаментално нова и никад истражена технологија треба да бисмо отишли на астероид и копали метал. У питању су технички детаљи чије је решење економске природе. 

Ali zar nije malo suvislo koristiti skupe NASI-ne resurse samo zato da bi se sprovelo rudarenje asteroida za koju sad vec sve postoji dobro utemeljena tehnologija. Neka te stvari rade Musk i Brenson, a NASU-treba usmjeriti da se bave iskljucivo fundamentalnim istrazivanjima svemira za koga privatnik nema interes. Dakle ne treba privatizacija NASE- vec reorganizacija. 

[RYLAH]

Ма ОК је све то, Хуане, само је смисао текста поприлично секташки, јер опет не узима у обзир неке фундаменталне ствари. 

Прво, садашњу НАСА назива нефункционалном и застарелом. ОК, могуће и да јесте у праву. Али које параметре узима у обзир? Ако прича искључиво са позиције да треба да копамо руде са сателита, онда вероватно јесте у праву, уколико би доказао да је тако нешто могуће и исплативо, уз узимање у обзир да треба вратити из свемира много тона руде у сваком турнусу да би било комерцијално исплативо (а није доказао, само је бацао претпоставке које су и даље у домену теоретисања). Даље, није указао на то да НАСА, као део американске војске, има и даље стратешки удео у њиховој одбрани, јер лансирају у орбиту сателите разних врста, руководе њима, старају се о њима, што све има удела у трошковима одбране. Поред тога, много је патената произашло директно из НАСА-иних истраживања или као резултат летова у свемир, тако да је опет веома упитно кад се говори о "застарелој и нефункционалној" организацији (ено ти само јастук са пеном са Телешопа, који је до пре само пет година био насјтрожије чувана тајна НАСА, а сад доступан и теби и мени за невероватних 2.500 динара).

ОК је тржишно - талибанска прича ако неко иде од нуле и неће никакво државно финансирање, чак бих то и поштовао крајње, ал ни у једној од побројаних форми једноставно није тако. Користе истраживања НАСА, државне фондове САД, имали су подједнако потешкоћа као НАСА, имали су и кварова и неуспелих прототипова, коштали су много до сада, само што имају много бољу рекламу кад се појаве Маск или Бренсон и причају како возе брза кола 250 на сат или освајају светске врхове и много су савремени и луди. Даље, тешко да би Маск или Бренсон финансирали скупа истржаивања на свемирској станици МИР или истраживања у Земљиној орбити, која не доносе никакве паре одма и сада, али имају потенцијала да буду преточена у нешто конкретно за неких петнаестак или двадесетак година можда.

Да ли је НАСА пренадувана? Немам појма, али вероватно јесте, као и све што држава ради. Да ли је НАСА потребна? Јесте, веома, јер тешко да ће Бренсон или Маск да добију приступа шпијунским сателитима или да развијају технологије које ће бити комерцијалне за петнаест или двадесет година. Да ли НАСА треба да има конкуренцију? Дефинитивно да.

Али овај текст сматрам површним и идеолошки обојеним.

[Juanito]

12 minutes ago, RYLAH рече

ено ти само јастук са пеном са Телешопа, који је до пре само пет година био насјтрожије чувана тајна НАСА, а сад доступан и теби и мени за невероватних 2.500 динара

Моја жена је пре седам година писала семинарски рад о тој пени и прочитала на десетине радова на тему од којих су неки стари деценијама. О томе се зна одавно и  није никаква тајна Насе, већ стандардно академско истраживање које је нашло примену. Морам ти рећи (из непосредног искуства) да много мистификујеш та војна истраживања. Ту нема ничега о чему наука не зна. 

[RYLAH]

23 minutes ago, ☺︎ Juan ☺︎ рече

Моја жена је пре седам година писала семинарски рад о тој пени и прочитала на десетине радова на тему од којих су неки стари деценијама. О томе се зна одавно и  није никаква тајна Насе, већ стандардно академско истраживање које је нашло примену. Морам ти рећи (из непосредног искуства) да много мистификујеш та војна истраживања. Ту нема ничега о чему наука не зна. 

Што се јастука тиче, надам се да је јасно да је то била фора из Телешопа. 

Што се тиче војних и свемирских истраживања, нема мистификације, милијарду пута су војна истраживања била замајац за ко зна колико других патената без којих данас не можемо да замислимо живот (ево ти само ЦД и Интернет као примери, а примера је много). Ево само први резултати два гуглања:

https://mic.com/articles/86489/11-incredible-products-that-were-really-invented-by-the-u-s-military#.MVi15kgG8

https://mic.com/articles/86489/11-incredible-products-that-were-really-invented-by-the-u-s-military#.MVi15kgG8

Уосталом, поента оног горе поста је била нешто друго, ал ајде, кад се већ тема развија у овом правцу...

[Grizzly Adams]

5 hours ago, RYLAH рече

Где год пустиш приватнике у секторе који не генеришу аутоматски профит и брз обрт

4 hours ago, Justin Waters рече

Pa upravo tako, inovatori ce pronalaziti rjesenja samo ako iza njih stoji privatni interes, a privatni interes je vodjen samo ako postoji interes i potrazanja na trzisistu.

Где нема профита то значи да је у питању нешто што људе (тренутно) не интересује, није им потребно и имају приоритетније ствари. Тако да је то управо аргумент за приватизацију - боље би се одређивали приоритети.

5 hours ago, RYLAH рече

с тим да се цена коштања вртоглаво повећава кад приватни сектор уђе у игру

Напротив. Цене вртоглаво падају када приватни сектор преузме ствари. Због иновација и конкуренције. Има хиљаде примера.

5 hours ago, RYLAH рече

И у телекомуникацијама ако би избацио све оно до чега се дошло директним или посредним државним финансирањем и разним подстицајима друге врсте и директним или индиректним учешћем државних агенција у истраживањима, данас би у најбољу руку имао жичане телефоне.

Вараш се. Редослед иновација и развоја би свакако био другачији, јер држава све ради "преко реда". Али их не би било мање него више.

[Grizzly Adams]

4 hours ago, Justin Waters рече

Evo jesi se ikad zapitao zasto iz nasledja Johna D Rockfellera nije ostala nikakva tehnoloska inovacija koja je promjenula svijet?

Мора да се шалиш...?

Рокфелер је направио читав низ иновација у начину како се производе и дистрибуирају нафтни производи. Без њега данас не би имали ни аутомобиле, ни авионе итд.

4 hours ago, Justin Waters рече

Danasa kada su neki pojedinci nagomilali kapitala, i kada su se tehnologije sabrale sa raznih strana, lako je pircati o privatnim misijama o Marsu.

Па то је поента. На слободном тржишту се ствари раде када за њих дође време. Када се "нагомила капитал", тј. када "уштедимо" довољно да можемо да улажемо у подухвате високог ризика. Држава то ради "преко реда" и тиме чини велику штету, јер троши "уштеђевину" која има хитније намене од, на пример, лета на Месец.

[Grizzly Adams]

49 minutes ago, ☺︎ Juan ☺︎ рече

Морам ти рећи (из непосредног искуства) да много мистификујеш та војна истраживања.

Људи воле мистерије... Сви проналасци на свету појавили су се "кад им је дошло време". Тј. када се накупило довољно знања и искуства на које се ослањају. Тако да би све то било "откривено" и овако и онако, само би то било на другом месту и можда у друго време.

[Juanito]

39 minutes ago, RYLAH рече

Што се тиче војних и свемирских истраживања, нема мистификације, милијарду пута су војна истраживања била замајац за ко зна колико других патената без којих данас не можемо да замислимо живот (ево ти само ЦД и Интернет као примери, а примера је много).

Не функционише то тако. Војска финансира многе ствари за које мисли да ће имати користи од њих. Већина тих ствари нису уопште суштински војничке, нити је то војска измислила. Напротив, то све почне да ради неко други и онда гледа од кога ће да узме паре (говорим о академским истраживањима). Па тако онда истраживачи нађу неку војну примену, пријаве се на конкурс војних организација и онда им они за то дају паре. На пример, тренутно америчка војска финансира један истраживачки пројекат који је у вези са 3D штампањем јер су истраживачи то изрекламирали као могућност штампања делова за поправку подморница (иако у суштини појединачне људе на том пројекту не интересују подморнице, већ аутомобили и бицикли). Али то не значи да 3D штампе не би било без војске, само значи да би истраживачи морали да траже паре од других приватних или не-милитарних владиних опрганизација. И, ако мене питаш, то је сто пута моралније. Ако заиста CD-a не би било без америчке војске и ако су за тај CD милион невиних људи морали да плате животима (у шта лично апсолутно не верујем, само кажем ”ако”), онда нам CD и не треба. Уосталом, CD је само један могући медијум за складиштење информација, постоје бројне друге знане и незнане варијанте. CD је само у том тренутку био стандард који је победио, никакво посебно чудо технологије фундаментално другачије од других могућности. Кад смо код тих медија за преношење информација, занимљива је и улога порно индистрије у свему томе. Иначе, можда је CD само успорио развој овога што имамо сада кад је у питању музика и филм и тиме допринео потпуно неоправданом богаћењу издавачких кућа. Само кажем, немогуће је похватати све утицаје регулација. Кад једном кренеш, то се онда преноси кроз читаву мрежу и има потпуно неочекиване ефекте (не спорим да су неки од неочекиваних ефеката и позитвни).

[Justin Waters]

17 minutes ago, Grizzly Adams рече

Где нема профита то значи да је у питању нешто што људе (тренутно) не интересује, није им потребно и имају приоритетније ствари. Тако да је то управо аргумент за приватизацију - боље би се одређивали приоритети.

Ali demantuje te realnost. Koji kupci- potrosaci su se interesovali za internet, pa je dovitljivi preduzetnik odlucio da ulozi pare i razvije ga? 

[Grizzly Adams]

10 minutes ago, Justin Waters рече

Ali demantuje te realnost. Koji kupci- potrosaci su se interesovali za internet, pa je dovitljivi preduzetnik odlucio da ulozi pare i razvije ga? 

Па цео свет је увек био заинтересован за ефикасну комуникацију широм планете. Наравно, нису знали да ће се то звати "интернет", али потреба је и те како постојала и предузетници би видели прилику.

[Juanito]

28 minutes ago, Grizzly Adams рече

Људи воле мистерије... Сви проналасци на свету појавили су се "кад им је дошло време". Тј. када се накупило довољно знања и искуства на које се ослањају. Тако да би све то било "откривено" и овако и онако, само би то било на другом месту и можда у друго време.

Остаје следеће питање: зашто су програмерској индустрији биле потребне деценије да прихвати очигледно сјајне и корисне ствари које су откривене у академији. На пример garbage collection и generics су познати од седамдесетих година, а у мејнстрим су ушли тек крајем прошлог и почетком овог века, прво кроз Јаву, па онда кроз C# и .NET. Не само да компаније нису откриле ништа ново у том смислу (заиста нису), већ су игнорисале оно што је деценијама било познато. Има један видео у коме Гилад Брака, један од људи који је на почетку радио на Јави, прича како су му, на предлог да у Јаву крајем деведесетих убаце ламбда функције (такође познате од седамдесетих, а теоријски и раније), одговорили: ”Нашим корисницима то не треба, нико није тражио!”. И онда 2015. или које већ рекламирају ламбду као килер фичер у Java 8. Смешно. Мислим да је један од разлога то што су велике компаније које имају моћ да погурају промене заправо екстремно бирократске, ништа мање од државе. Кад послујеш са Apple-ом као девелопер, често почну да ти недостају шалтеруше са ”само једним папиром који ти фали”. Временом у комапнијама све већу улогу преузимају менаџери изразито бирократског менталитета, а све мање људи који заиста знају о технологији и, још важније, који технологију воле. Често такве троме и бирократизоване онда скрши неки стартап, али стартап нема моћ да прогура нова знања из програмских језика у мејнстрим јер немају довољан број корисника. 

[Juanito]

Хоћу да кажем, нису увек проблем само паре, већ то што индустрији фали више људи који ће, као Стив Џобс, рећи: ”Корисници не знају шта желе док им то не покажете!” Elon Musk је један од таквих, дифинитивно, али већина нису.

[RYLAH]

42 minutes ago, Grizzly Adams рече

Где нема профита то значи да је у питању нешто што људе (тренутно) не интересује, није им потребно и имају приоритетније ствари. Тако да је то управо аргумент за приватизацију - боље би се одређивали приоритети.

 

ДА су људи тко размишљали, данас не бисмо имали ништа од свега што имамо, јер ниједна напредна технологија није исплатива у првих десетак и кусур година, а на нивоу теорије апсолутно ниједна није исплатива, макар док јој се не нађе практична примена. Али се нашао неко ко је био довољно далековид да финансира и оно што ТРЕНУТНО није профитабилно (а то нису били пословни људи, него управо држава или разни парадржавни фондови) и сад имамо све ово што имамо.

43 minutes ago, Grizzly Adams рече

Напротив. Цене вртоглаво падају када приватни сектор преузме ствари. Због иновација и конкуренције. Има хиљаде примера.

Цена авионског седишта у војном авиону је више од 135 хиљада долара, све компоненте које у њега иду, са већ надуваним ценама, око десетак хиљада долара. Један од примера. Наравно да је кривица и у бирократском апарату који све то дозвољава, али и компаније које надувавају цене сносе огроман део кривице.

44 minutes ago, Grizzly Adams рече

Вараш се. Редослед иновација и развоја би свакако био другачији, јер држава све ради "преко реда". Али их не би било мање него више.

Супер је та прича, али већ триста година остаје искључиво на нивоу приче. За оно што ја причам постоји емпирија која потврђује причу, а за оно што ти причаш постоји прича и ништа сем тога. 

Где су ти велики проналасци из приватног сектора који померају границе? Али да су настали без икаквог учешћа државе, на било ком нивоу, и без икаквог учешћа играча које држава финансира, или патената који су заправо иновативни, а настали од финансирања од стране државних фондова или од стране државних институција или институција/института који су финансирани од стране државе? Шта их спречава да раде "по реду"? Зашто кукају што се ради "преко реда"? Зашто се откако се технологија закомпликовала велика открића дешавају искључиво уз учешће државе, на овај или онај начин?