Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Zoran Đurović]

12 minutes ago, kopitar рече

Točno, zato preporučujem meni jednu od najdražih knjiga:

https://g.co/kgs/52zIgU

Ово обећава! А та слика јесте узбудљива и једна од најачих које су икада направљене. 

Ја узех данас да погледам мало у Отаца, и то западних, шта кажу на ову параболу, и испаде да сви подржавају ВСБ и моју интерпретацију. А ово сам мислио, јер сам прелетео, да је у Катихизису, како рече Зајрон, али није. Дакле, извињавам се Катихизису што сам га у овом случају неоправдано оптужио, али је главна кривица Зајронова, па ће мало да се чвари зато у Ч! 

[Zoran Đurović]

3 minutes ago, Zayron рече

U daljim suvvislostima tj. učenju Katoličke Crkve, ko izgubi milost posvećujuću (ona se gubi grijehom, naročito teškim) ne može u Raj nikako, pogotovu direktno. Osudjen je na Pakao ako se u medjuvremenu ne pokaje, u tom slučaju ga sigurno poslije smrti čeka čistilište ako se ne uspije "isplatiti" od vremenitih kazni. Svaki grijeh povlači sa sobom dvije vrste posljedica ili kazni. Kaznu vječnu koja je deffinitivna a tom je Pakao i kazne vremenite koje zavise od težine grijeha. Po katoličkoj dogmatici Crkva u ispovijesti oprašta kazne vječne ali vremenite ostaju i niko ne može ući direkt u Raj ako ih nije aboslvirao tj. ako nije stigao odčiniti posljedice tih svih zlih djela i pružiti adekvatnu zadovoljštinu, satisfakciju potrebnu za oproštenje tih vremenitih kazni. Taj proces čišćena se može odvijati već za života te osobe, pokajnika a na Zemlji, ukoliko je priveden do časa njegove smrti do kraja ta osoba ide direktno u Raj. Ukoliko nije, ide u Čistilište gdje nastavlja s absoviranjem ostatka tih vremenitih kazni koje nije stigla dovest do konca za života. U tom smislu je odlazak sina od kuće Očeve gubitak te milosti posvećujuće a taj gubitak milosti posvećujuće može tu osobu dovesti do spasonosnog trpljenja a obično i dovodi. Ili što bi rekao Ivo Andrić, Bog kad se smiluje na neku dušu pošalje joj strahote. U tom smislu su takvi koji su se našli u nekim velikim problemima i trpljenjima nakon što su izgubili milost posvećujuću ustvari dobili "bingo" na tomboli ili "Jack.pott" na lutriji. Jer će ih to trpljenje (čišćenje) dovest k pokajanju kao i tog marnotratnog, bludnog sina koji nakon što se srozao na dno sjetio se kuće i Oca i lijepih vremena za Kulina bana i dobrijeh dana. Oni koji živeći u grješnom stanju nakon što su izgubili blagodat Božiju ili milost posvećujući grijesima koje su činili nikakva trpljenja u životu nemaju nego im se još bolje živi, sve su bogatiji, napreduju u karijeri itd. su na tom ustvari subjektivno super ali objektivno duhovno u vrlo teškoj situaciji jer idu ravno u Pakao a da to ni ne primjećuju.

Не, ово твоје оригинално тумачење је само твоје и супротно је Ис поруци! Дакле, ти немој да помињеш ову параболу у контексту приче о Ч. Поштеди нас тога. Ок., оригиналан си, једини си коме је то пало на памет, али нас остави на миру са твојим интерпретацијама. 

Сада да те упитам: греси у Ч се чисте кроз неко мучење, или не? Да ли Бог лично мучи те душе, или их мучи кроз нека стваорена средства? 

[Zayron]

7 minutes ago, Zoran Đurović рече

Не, ово твоје оригинално тумачење је само твоје и супротно је Ис поруци! Дакле, ти немој да помињеш ову параболу у контексту приче о Ч. Поштеди нас тога. Ок., оригиналан си, једини си коме је то пало на памет, али нас остави на миру са твојим интерпретацијама. 

Сада да те упитам: греси у Ч се чисте кроз неко мучење, или не? Да ли Бог лично мучи те душе, или их мучи кроз нека стваорена средства? 

To nije interpretacija ali legitimna autorska licenca na aproksimativno parasinonimicku interpolaciju.

[Zoran Đurović]

Управо сада, Zayron рече

To nije interpretacija ali legitimna autorska licenca na aproksimativno parasinonimicku interpolaciju.

Ајдеееееееееее???????? 

[Zayron]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Ајдеееееееееее???????? 

Izgleda da vam se stalno nekako gubi iz vida da je to parabola (o bludnom sinu) a ne realni dogadjaj. A one su višeznačne i bogatstvo njihovih značenja se neiscrpljuje s par najčešćih tumačenja. Svaki put tamo možemo otkrivati i pronalaziti nova i nova značenja i suvislosti. Isus se parabolama služio baš zato da bi se njegova poruka mogla dalje razvijati onako kako se razvijamo i mi umno i duhovno i kao pojedinci i kao čovječanstvo. Da se kojim slučajem poslužio definicijama zapali bismo u farizejski formalizam i hipokriziju jer bismo mislili i ubrazili si da smo u definitivnom posjedu ultimativne istine što  je On htio izbjeći jer zna dobro kako razmišljamo.

[Zoran Đurović]

28 minutes ago, Zayron рече

Izgleda da vam se stalno nekako gubi iz vida da je to parabola (o bludnom sinu) a ne realni dogadjaj. A one su višeznačne i bogatstvo njihovih značenja se neiscrpljuje s par najčešćih tumačenja. Svaki put tamo možemo otkrivati i pronalaziti nova i nova značenja i suvislosti. Isus se parabolama služio baš zato da bi se njegova poruka mogla dalje razvijati onako kako se razvijamo i mi umno i duhovno i kao pojedinci i kao čovječanstvo. Da se kojim slučajem poslužio definicijama zapali bismo u farizejski formalizam i hipokriziju jer bismo mislili i ubrazili si da smo u definitivnom posjedu ultimativne istine što  je On htio izbjeći jer zna dobro kako razmišljamo.

Већ сам ти рекао да ми ти не држиш лекције око тумачења. Ја сам студирао код Проспера Грека и Манлија Симонетија. Немој ти да ми се намећеш за учитеља...

Постоје и перверзна тумачења, а твоје је управо такво. Њега нема ни код једног Оца цркве. Не дави више. Овде си пропливао, дао си тумачење које је супротно параболи и ћао. Помири се с тиме. Него, ниси ми одговорио на питање око казни. То ме интересује.  

[Zayron]

57 minutes ago, Zoran Đurović рече

Већ сам ти рекао да ми ти не држиш лекције око тумачења. Ја сам студирао код Проспера Грека и Манлија Симонетија. Немој ти да ми се намећеш за учитеља...

Постоје и перверзна тумачења, а твоје је управо такво. Њега нема ни код једног Оца цркве. Не дави више. Овде си пропливао, дао си тумачење које је супротно параболи и ћао. Помири се с тиме. Него, ниси ми одговорио на питање око казни. То ме интересује.  

Našao sam u čemu je problem, no to je onda još teže nego što je izgledalo na početku. Problem je u samoj ispovijesti prvo, sve se to potom reflektuje i na tu zavrzlamu oko čistilišta koje mi imamo a vi nemate:

Citat:

"Zato u pravoslavlju uopće nema pokore/penitencije/zadovoljštine nakon ispovjedi. Postoji epitimija, međutim, ona se shvaća kao duhovni lijek čovjeku kojega je grijeh oštetio, te kao vanjska manifestacija čovjekovog kajanja. Dakle, pravoslavlje stavlja naglasak na pokajanje, na promjenu čovjekovog bića, preobrazbu."( a mi ne stavljamo, kad kažemo da bez ppokajanja i obraćenja ispovijest nije važeća?)

Zagrobni život i čistilište-pravoslavni pogled

E s ovim se pravoslavni i katolici nikada neće oko toga dogovorit. Ili će katolici penitentiu zamjenit epitimijom ili pravoslavni epitimiju penitentiom kako bi došli do saglasnosti u učenju. rezultat toga bi onda bio ili da katolici odbace čistilište ili da pravoslavni prihvate čistilište a to se desit nikada neće, htjelo bi to mjenjat cijeli niz toga. Za katolike je pokora jedan od 5 uslova valjanosti ispovijesti. U katoličanstvu je tako nešto naprosto nezamislivo, isto kao kad biste rekli vi kod vas u pravoslavlju bez ikakvog evharistijskog posta možete ravno odmah na Pričest ili sl. Ili kad bi neka država proglasila, možete voziti svi auto bez ikakvih vozačkih dozvola i ispita ili nešto slično. U katolčkom poimanju je to besmislica, nesmisl i to teži. To vam neće potvrdit niko.

Ke každé svátosti smíření patří:

-       zpytování svědomí;

-       lítost;

-       předsevzetí;

-       upřímné vyznání (to je vlastní zpověď);

-       zadostiučinění.

penitentia

 

[Zayron]

Za katoličku teologiju predstavlja veliki a teško "svarljivi" problem takvo shvaćanje ispovijesti jer iz našeg ugla pogleda ostavljate penitente u lažnom i (za)bludnom uvjerenju i dojmu da ako se pokaju ponovo su tamo gdje su bili kad su bili tek kršteni, dakle s istom tom Božijom blagodati i da više nikom nisu ništa dužni a rezultat toga je da takvi kod vas idu "direkt" u Raj a bez obzira na toi što su sagriješili jer su se za sve to kako treba pokajali. A epitimija ima biti vanjski znak tog pokajanja. Ako epitimija ne podrazumijeva zadovoljštinu onda je kod nas nemoguće govoriti o valjanoj ispovijedi/ispovijesti. Ako je u epitimiji sadržana zadovoljština kao njen sastavni dio onda je to samo rječičkovanje a pravoslavna ispovijest se u ničem bitnom potom ne razlikuje od katoličke. U ovom textu dole je mnogo toga rečena o praktikovanju pravoslavne ispovijesti u Češkoj a napisao ga je član pravoslavne komunite u Češkoj dakle član ovdašnje češke i moravske Pravoslavne Crkve. Ako je vjerovat tome članku, ako to što tamo piše odgovara istini onda se u našem slučaju radi o ispovijestima provedenim "kako ne treba" da ne vučem sad izraze kao "invalidnim" i "nekanonski provedenim", nevažećim. Tamo su još i neke stvari koje se nekako ne uklapaju s onim što vi oče Zorane pišete kao na primjer ova:

Citat:

"Sv. Basil Veliký říká duchovním všech dob: „Dávej pozor na to, aby ses nezalekl člověka pokleslého a abys nevydal Syna Božího (tj. svaté přijímání) do rukou nehodných. Neostýchej se nikoho z mocných tohoto světa, i kdyby třeba korunu nosil, neváhej odloučit ho od svatého přijímání, shledáš-li, že je nehoden. Božská ustanovení totiž přikazují, že nesmí být připuštěn k svatému přijímání nehodný křesťan, neboť na takové se pohlíží jako na pohany. Neobrátí-li se, pak běda jim i těm, kteří jim svaté přijímání vydali. Dbej toho -- praví ještě svatý Basil -- neboť není to má věc, ale ty sám se budeš za ni zodpovídat...“

A odlučeni od sv. Pričesti su ti pod epitimijom - nedoostojni. A kako će oni onda doći direktno do Raja?

Neprikladna i prikladna praksa pokajanja

[Zoran Đurović]

43 minutes ago, Zayron рече

Za katoličku teologiju predstavlja veliki a teško "svarljivi" problem takvo shvaćanje ispovijesti jer iz našeg ugla pogleda ostavljate penitente u lažnom i (za)bludnom uvjerenju i dojmu da ako se pokaju ponovo su tamo gdje su bili kad su bili tek kršteni, dakle s istom tom Božijom blagodati i da više nikom nisu ništa dužni a rezultat toga je da takvi kod vas idu "direkt" u Raj a bez obzira na toi što su sagriješili jer su se za sve to kako treba pokajali. A epitimija ima biti vanjski znak tog pokajanja. Ako epitimija ne podrazumijeva zadovoljštinu onda je kod nas nemoguće govoriti o valjanoj ispovijedi/ispovijesti. Ako je u epitimiji sadržana zadovoljština kao njen sastavni dio onda je to samo rječičkovanje a pravoslavna ispovijest se u ničem bitnom potom ne razlikuje od katoličke. U ovom textu dole je mnogo toga rečena o praktikovanju pravoslavne ispovijesti u Češkoj a napisao ga je član pravoslavne komunite u Češkoj dakle član ovdašnje češke i moravske Pravoslavne Crkve. Ako je vjerovat tome članku, ako to što tamo piše odgovara istini onda se u našem slučaju radi o ispovijestima provedenim "kako ne treba" da ne vučem sad izraze kao "invalidnim" i "nekanonski provedenim", nevažećim. Tamo su još i neke stvari koje se nekako ne uklapaju s onim što vi oče Zorane pišete kao na primjer ova:

Citat:

"Sv. Basil Veliký říká duchovním všech dob: „Dávej pozor na to, aby ses nezalekl člověka pokleslého a abys nevydal Syna Božího (tj. svaté přijímání) do rukou nehodných. Neostýchej se nikoho z mocných tohoto světa, i kdyby třeba korunu nosil, neváhej odloučit ho od svatého přijímání, shledáš-li, že je nehoden. Božská ustanovení totiž přikazují, že nesmí být připuštěn k svatému přijímání nehodný křesťan, neboť na takové se pohlíží jako na pohany. Neobrátí-li se, pak běda jim i těm, kteří jim svaté přijímání vydali. Dbej toho -- praví ještě svatý Basil -- neboť není to má věc, ale ty sám se budeš za ni zodpovídat...“

A odlučeni od sv. Pričesti su ti pod epitimijom - nedoostojni. A kako će oni onda doći direktno do Raja?

Neprikladna i prikladna praksa pokajanja

Проблем је и схватања греха. Јер од 7-8 стољећа, западни почињу да схватају да је и прднути грех. А није. То је физиолошка радња. 

У древној цркви си могао само једном да погрешиш у животу, бивао си одлучен од цркве, али не и изопштен, тако да си пролазио период пенитенције (епитимије) која је на западу била суровија него на истоку. Главна епитимија на истоку је то што ниси могао да се причестиш. И то се односило само на велике грехе, док се мали греси никад нису исповедали и нису се ораштали јер нема шта да се опрости. Тај сегмент је регулисан твојим односом према Богу па се свакодневно чистиш (ружан израз), односно узрасташ у молитви и врлини са Христом.

Од 4-8 в. имали со ове категорије покајника - канон Григорија Чудотворца: 11. Кајање с плачом бива ван цркве, где стоји покајник и моли вернике који улазе да се моле за њега; слушање бива у нартексу, а слушач треба да изађе са оглашенима; клечање бива унутар наоса, а покајник треба да изађе са оглашенима; заједно стајање, означава стајање са верницима, али не и причешћивање са њима, мада стајач не излази са оглашенима; на крају, покајник се прима на причешће.

Ко умре у смртном греху не може да се спаси (не знамо да ли се тајно покајао, зато треба бити опрезан). То је јасно у Василија Великог. Зато он одбија од причешће оне који су под епитимијом. Такве, ако су на самрти, и кају се, исповеде се и бивају причешћени. Никакво додатно испаштање их не чека на оном свету, тако да иду или у рај или у пакао по васкрсењу.

    

[Panthera Leo]

Па добро Зајроне мисли мало како може човек дати Богу задовољштину.Зар Бог нема нешто довољно па га треба задовољити или је незадовољан па га треба умирити дати му нешто као детету да буде миран и задовољан-Мени је мука од тих ваших морбидарија па сам рекао онако просто здраворазумски као што би ти например рекао Платон.Ти си Зајроне демагог као што ти је рекао Ђуровић па си зато софиста.И још ово би Ти рекао Платон све када бисмо богохулно претпоставили да би човек задовољавао Бога велика је разлика много би требало да га задовољи јер је велика разлика.Ово што помињем Платона не значи да се поредим помињеш и Ти Спаситеља.

 

[kopitar]

29 minutes ago, Panthera Leo рече

Па добро Зајроне мисли мало како може човек дати Богу задовољштину.Зар Бог нема нешто довољно па га треба задовољити или је незадовољан па га треба умирити дати му нешто као детету да буде миран и задовољан-Мени је мука од тих ваших морбидарија па сам рекао онако просто здраворазумски као што би ти например рекао Платон.Ти си Зајроне демагог као што ти је рекао Ђуровић па си зато софиста.И још ово би Ти рекао Платон све када бисмо богохулно претпоставили да би човек задовољавао Бога велика је разлика много би требало да га задовољи јер је велика разлика.Ово што помињем Платона не значи да се поредим помињеш и Ти Спаситеља.

 

 

Neki teolozi misle da je Krist dao zadovoljštinu Ocu za sve ljude tj. za povremeni božansku pravdu..

[Panthera Leo]

Али пази то је још већа увреда за Бога.Значи Бог је себе покушао да задовољи самог себе самим собом али није доста не може већи је од самог себе или је толико сујетан и увредљив да не може ништа да задовољи његову сујету и онда још човек треба да га додатно задовољи.

[Zayron]

35 minutes ago, kopitar рече

 

 

Neki teolozi misle da je Krist dao zadovoljštinu Ocu za sve ljude tj. za povremeni božansku pravdu..

Da, to jest, ta zadvoljština i oproštaj svih vječnih i vremenittih kazni za grijehe od istočnog do svih individualnih je već uključena u KRŠTENJU jednom. Potom kad opet zgriješimo NAKON što smo već bili POKRŠTENI se opraštaju u ispovijedi kazne vječne a vremenite su ustvari spojene sa zasdovoljštinom koju moramo uraditi sami. Spasenje nije "automatsko" i "na dugme" već na njemu moramo saradjivati s Bogom, nešto dat i uložit od sebe, naročitio ako smo za nešto, tj. za grijehe koje smo počinili POSLIJE KRŠTENJA odgovorni i dužni obeštećenja u materijalnom i duhovnom smislu. To naravno ne znači da se možemo spasiti samo svojom dobrom voljom, pokajanjem i dobrim djelima ili odčinjavanjem tih grijeha, ali isto tako ni ne znači da je sve to samo na Bogu a mi možemo reći samo. "excuse me, pardon", šta mogu, omaklo mi se. Naročito kad nam se "omakne" da nekog ubijemo ili silujemo ili opljačkamo, pa nam se tako nešto to omakne još jednom, pa još jednom itd. što nije nikakva iznimna pojava medju već POKRŠTENIM kriminalcima i osudjenicima, dakle hrišćanima devijantima. Dapače je to pojava dosta česta. I svaki put se pokajemo za to i znači spremni smo svaki put da idemo direktno do raja prema takvom rtumačenju? Takvo nešto ne može biti istina a ni tačno!

[Panthera Leo]

Па добро зар је код вас толики проценат криминалаца,убица и педофила да само њих узимаш као пример.

[Zayron]

1 minute ago, Panthera Leo рече

Па добро зар је код вас толики проценат криминалаца,убица и педофила да само њих узимаш као пример.

Radi se o principima koji vrijede za sve jednakko a ne o pojedinačnim slučajeavima a ni o statistici.