Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Paradoksologija]

1 minute ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne, nego ne postoje čistilišta niti posmrtna mitarstva.

Ava govori da je vaskrsenje trenutno posle smrti i da ceo čovek vaskrsava sa Vaskrslim. Ono nema lutkanja po vasioni i lupanja po tavanu 40 dana.

A ko govori o bilo čemu 'posmrtnom'?

[Volim_Sina_Bozjeg]

4 minutes ago, Paradoksologija рече

A ko govori o bilo čemu 'posmrtnom'?

Čistilišta govore o tome

[Volim_Sina_Bozjeg]

Proces sudjenja su dela čovekova za života, sud je trenutak telesne smrti.

Pravo na aboliciju zadržava Hristos do poslednjeg suda i sveopšteg vaskrsenja.

[Volim_Sina_Bozjeg]

16 minutes ago, Paradoksologija рече

Koliko sam shvatila Avinu teoriju, mitarstva ili čistilište se u njoj može spakovati u trenutak smrti - onaj REM momenat kada sekund može biti kao eon.

U suštini imaš odgovor avim podstaknut citiranjem apostola.

[Paradoksologija]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

U suštini imaš odgovor avim podstaknut citiranjem apostola.

Pažnja! Ulaziš opet u džojsovsku sažetost i dvosmislenost (u prevodu: šta reče?!)

[Volim_Sina_Bozjeg]

On 6/22/2016 at 12:44, Zoran Đurović рече

 

On 6/22/2016 at 12:44, Zoran Đurović рече

Брате, па Чистилиште је и настало из проблема што Писма уче да постоје само рај и пакао. И где онда ставити оне који нису ни за тамо ни за овамо? Стога и тврдим да је то учење људско, menschlich. Имамо само овај живот у телу. Онда можемо да прихватимо и реинкарнацију и апокатастазу јер су и они учења која покушавају да спасу несвете. 

Разбојник је проблем. Ја сам писао овде о васкрсењу са Христом на крсту, да смо сви тада васкрсли. И тиме нема никаквих митарстава нити чистилишта. Исус је одмах ушао у рај и повео разбојника. Кад је говорио о васкрсењу, говорио је да су сада Аврам, Јаков итд. у рају за трпезом. Нигде не говори да душе иду у рај. Такође вели да ко верује у њега неће умрети. Јер је он Васкрсење. Дакле, васкрсење је већ било, јер је ванвременско и сви спашени су већ у Христу. Због тога не могу да постоје међу станице. 

Павле је у Рају или не? Изгледа да је у Рају: (Фил 1, 19-24): Јер знам да ће се ово окренути на моје спасење по вашој молитви и помоћу Духа Исуса Христа, као што поуздано чекам и надам се да се ни у чему нећу постидети, него да ће се Христос као свагда и сада свом смелошћу величати у телу мом, било животом било смрћу. Јер је мени живот Христос и смрт добитак. Али ако је живљење у тијелу плодоносно за моје дјело, онда не знам шта да изаберем. А обузима ме обоје: имам жељу умрети и са Христом бити, што је много боље; али остати у телу потребније је вас ради. Није на некој станици где чека лет за Рај. А у рају не може да буде душа него цео човек, са телом. Јер ако би душа могла да одлети у рај, чему онда васкрсење тела? Ако је она блаженија са телом, онда није у рају.  

 

[Zayron]

1 hour ago, Џуманџи рече

Разлика је велика: исповедати (веру у) Свесвету Тројицу и исповедати се(бе).

Но, како се исповеда Тројица, то је million dollar question.

Добро, кул је да дођеш и причаш шта си радио, ал' мислим да то мало смара.

Da, to je razlika a ja ovdje govorim o ispovijedanju vjere u Presvetu Trojicu a ne o ispovijedanju sebe. Ne smarajte sa  nesmislenim rječičkovanjima.

[Zayron]

3 hours ago, Zoran Đurović рече

Да, све ово могу потписати они фанатици о. Љубе који себе називају традиционалним кршћанима. Зајрон дели тај менталитет. 

Ne znam šta bi potpisali oni ali ovo što ja izlažem je momentalno važeći nauk Katoličke Crkve po gore navedenim pitanjima spasenja duše. Inače sam maximalno liberalanih stavova što ste mogli vidjeti na Forumu osim u slučajevima kad su ti stavovi u suprotnosti sa Jevandjeljem i hrišćanskom tradicijom. Dakle za ekumenizam jesam, priznajm LGBT-jima prava na mnogo toga što "tridentino/artemitski fanatici" nikad ne bi ni u snu a ne smatram ih "nenormalnim i bolesnim"  itd. ali istovremeno to sve ne smije biti protiv duha hrišćanskog učenja. Na primjer ekumenizam se ne bi smio zvrtnut, skrenut, zastranit u sinkretizam ili u površnost a priznanje LGBT-ija u drugu krajnost - gener teror i veličanje i oslavu grijeha i grješnog stila života pod plaštom borbe za genderovu  jednakost i pravo na drugačijost - jinakost a ne mislim da bi im Crkva trebala ili imala omogućiti bilo kakav oblik crkvenog vjenčanja ili blagoslova za zajednički život jer tu se radi o ikonomiji i izuzetku a ne o bilo čijom pravu na LGBT svadbu i blagoslov istopolne veze u Crkvi. To dvoje je samo ilustracija kojami je najbrže pala na pamet a slične stavove imam i po drugim pitanjima, smatram se disciplinovanim i Crkvi poslušnim hrišćanskim ili ako hoćete katoličkim  liberalom. Očigledno da onda ne poznajete nauk Katoličke Crkve, možete se s njim neslagati vi ali ja ne mogu jer važi i za mene i za dr. Halíka koji je ultraliberal i papu Franciska koji je najveći liberal medju papama i jedini papa medju najvećim liberalima danas uopšte. To sve vam može potvrdit bilo koji random izabrani katolički teolog ili iz Srbije, Hrvatske, Češke i Evrope, USA itd. da sve što sam napisao je aktualno važećim učenjem KC. Sve to se da lako provjerit.

[Џуманџи]

25 minutes ago, Zayron рече

Da, to je razlika a ja ovdje govorim o ispovijedanju vjere u Presvetu Trojicu a ne o ispovijedanju sebe. Ne smarajte sa  nesmislenim rječičkovanjima.

Цитирам те једном у 6 месеци и смарамо? Окет.

[Zayron]

7 minutes ago, Џуманџи рече

Цитирам те једном у 6 месеци и смарамо? Окет.

Mislim da si se ti meni prvi obratio/la s tim da smaram. Ako me već citiraš jednom u 6 mjeseci nemoglo bi to onda proći bez tog "smaranja" ikako, svejedno šta si pod tim mislio/la.?

[Zoran Đurović]

2 hours ago, Paradoksologija рече

Koliko sam shvatila Avinu teoriju, mitarstva ili čistilište se u njoj može spakovati u trenutak smrti - onaj REM momenat kada sekund može biti kao eon.

То није моја теза. То је теза коју заступа један мој колега (докторирао на Латерани), католички теолог, пријатељ покојног кардинала Мартинија, Вито Манкузо. Он вели да је очишћење у тренутку смрти јер се тада улази у вечност. Али је код њега то моменат који је на вратима вечности, та секунда коју помињеш, али не и неки дугачак временски период.

Код мене су ствари елегантно решене. Сви су на крсту васкрсли заједно са Исусом и то у телима. Због тога нема душа које блеје по небу, нема ђавола који јуре да те стигну, нема огња који ће мало да те пропржи или издинста.  

[Zayron]

2 hours ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Proces sudjenja su dela čovekova za života, sud je trenutak telesne smrti.

Pravo na aboliciju zadržava Hristos do poslednjeg suda i sveopšteg vaskrsenja.

S tim o pravu na aboliciju, amnestiju i pomilovanje bilo koga i bilo za šta i bezuslovno i pod bilo kojim uslovima koje odredi i može odrediti samo Bog se u potpunosti slažem, to je isključivo Božija stvar i na Njemu da odluči i exkluzivno pravo jedino Njemu pridržano i za njega rezervisano.

O tom sam već pisao ali ti to valjda nisi pročitao, ja ti to naći mogu, no zadržava to strašno u dijalogu. svaki drugi post bi se morao vraćati na ono što sam napisao prije nekoliko sati ili dana da vam dokažerm da je o tom već bilo riječi i da sam to tako već rekao i mislio.

No, s tim procesom sudjenja je kod nas malo drugačije, postoje dva suda, pojedinačni ili lični koji se odvija odmah po smrti i zajednički koji će se desiti o Sudnjem Danu. Ovo je suvišno prevodit, tamo se da to sve razumjet i bez prevoda.

Soud soukromý. – Po smrti odchází duše každého člověka před Boží soud. Písmo svaté říká: „Jest určeno lidem jednou zemříti a potom (následuje) soud…“ (Žid. 9, 27) Boží soud je dvojí: 1. Soukromý neboli tajný, hned po smrti a 2. veřejný neboli poslední, na konci světa.

Při soudu soukromém je souzena jen duše, a sice každá zvlášť.

Při soudu veřejném neboli posledním bude souzena každá duše ve svém vzkříšeném těle, a to veřejně před všemi lidmi.

Po soudu soukromém přijde duše ihned buď do očistce, do nebe nebo do pekla.

Smrt, soud, nebe nebo peklo jsou čtyři „poslední věci člověka“.

Smrt i lični, pojedinačni sud

Sad mi odgovori na ovo:

1. Po čemu misliš, smatraš ili držiš da je tvoja situacija slična, analogna ili da bi sličnom mogla biti sa situacijom u kojoj se našao desni razbojnik?

Ja vidim da je sličnost svih nas ljudi, i mene i tebe s njim samo u grijehu a dalje nikakvih velikih sličnosti ne vidim, nio objektivno a ni subjektivno.

Po čemu misliš da bi se u toj istoj situaciji ti postavio isto kao taj desni a ne kao lijevi razbojnik i da bi onda ono što je važilo za njega MORALO ili TREBALO važiti i za tebe? A sad smo se usaglasili na tom da Isus Hristos, ako u njemu vidimo tog Božanskog Sudiju ništa NE MORA, samo on može odlučiti kga će abolirati i amnestovat i zašto, ništa nije nikakvom zaslugom a ni garancijom. Ja sam se pokajao a Bog mora ... - Bog ne mora ništa!

I na kraju, pošto je taj desni razbojnik u hrišćanskoj tradiciji smatran svetiteljem htjelo bi to objasniti u čemu se smatraš sličnim tom svetitelju i u čemu smatraš situaciju u kojoj se našao on i iz koje je ustvari izašao kao svetitelj toliko slična toj tvojoj?

Sveti Dizma, obraćeni razbojnik obraćeni lopov i razbojnik

2. Po čemu miusliš da Isus Hristos ako bi htio staviti nam na znanje kako je potrebno voditi se njegovim učenjem u životu da ne bismo na kraju završili tamo gdje ne treba, nije to sve umio formulisati ili mu mnogo toga nije palo na um ili jednostavno se mnogih stvari nije sjetio, htio pa zaboravio. Da je htio objaviti nam kako u slučaju da se pokajemo vrlo kasno ili čak to ne stignemo, nije nužno ispunjavati sve ono čemu nas je učio i izbjegavati to sve na šta nas je upozoravao da ne smijemo činiti jer na kraju će se ipak naći nekakav način da se i to riješi, biće mnogo izuzetaka jer ustvari mnogo bude i takvih slučajeva grješnika koji su jedva stigli i samo za par sekunda promašili zadnji voz da se pokaju? Zar Isus ne bi bio u stanju na sličnom takvom nekom hipotetičkom brdu, gori napravit nastavak govora na Gori, Propovijed na Gori 2 u kojem bi nam u sljedećih 7 blaženstava objasnio da ne moramo strahovati jer tih iznimaka , abolicija i amnestija će biti svuda i za svakoga, tako da će ustvari biti veći problem ne spasiti se? Možda samo takvi kao Hitler i Staljin se ne spase i završe u Paklu ali svi ostali imaju "zelenu"? Misliš da Isus to ne bi bio u stanju formulisati tako da je ravno baš to tako mislio i htio da nam ostavi u amanet i smatrao da je vrlo važno da nam se kaže kako bi to imali na umu kad razmišljamo o svojem spasenju?

 

[Paradoksologija]

14 minutes ago, Zoran Đurović рече

То није моја теза. То је теза коју заступа један мој колега (докторирао на Латерани), католички теолог, пријатељ покојног кардинала Мартинија, Вито Манкузо. Он вели да је очишћење у тренутку смрти јер се тада улази у вечност. Али је код њега то моменат који је на вратима вечности, та секунда коју помињеш, али не и неки дугачак временски период.

Код мене су ствари елегантно решене. Сви су на крсту васкрсли заједно са Исусом и то у телима. Због тога нема душа које блеје по небу, нема ђавола који јуре да те стигну, нема огња који ће мало да те пропржи или издинста.  

Razumem tvoju tezu, i slažem se da je elegantna, no sam mislila da se u nju može 'upakovati' i ova - bilo kakvo 'čistilište' se može odraditi u momentu pred fizičku smrt, realno za života, a 'onda' (odnosno, van vremena) nastupa telesno vaskrsenje. I nema nikakvih duhova, aveti, blejanja po kosmosu.

 

[Zoran Đurović]

11 hours ago, Zayron рече

Hristos je NJEMU rekao, njemu se okrenuo i proglasio, još danas ćeš biti zajedno sa mnom u Raju a nije rekao to nama - još danas ćete svi vi biti zajedno sa mnom u Raju. 

Племенити Зајроне,

потпуно си у праву када велиш да је ко у клин а ко у плочу на Флорентинском сабору. Они су већ имал припремљене текстове, односно антологије из Отаца да би се препирали, мада им и отачке тестимоније нису биле на најзавиднијем нивоу.

Са друге стране, ја бих био опрезнији у проглашавању Чистилишта ортодоксном доктрином, јер имамо официјалне католичке теологе који га отворено негирају. Један је Alberto Maggi из Ordo Servorum Beatae Virginis Mariae, а други је Еnzo Bianchi, приор заједнице манастира Bose, а кога је папа Франциско узео за свог саветника за екуменизам. Дакле, они су ипак званичнија лица од тебе, мада иду на живце католичким талибанима који их називају јеретицима, као што то исто раде православни талибани са Зизјуласом, владиком Игњатијем, пт. Вартоломејом, Георгијем Флоровским итд. Посебно ћу превести и постовати "јеретички" текст од Мађија. Линковаћу га овде. Само да напоменем да Бјанки вели како је био млади талибан и бранио доктрину Ч., али га је Писмо научило да је то супротно милосрђу Оца и ономе што је проповедао и чинио Исус (интересантно да они наводе параболе које ти и ја наведох и да их тумаче у истом кључу са мојом маленкошћу! - Неовисно смо дали те интерпретације, па ће бити или да Дух Свети дише где хоће, или да су и мене и њих демони опрелестили, што за мене давно говоре моја "православна" браћа). Мађи наведе и како сте успут изгубили Лимбо, а био је део католичке доктрине. Но, на страну сада ово. 

Пошто си се пожалио да те не слушају саговорници, ја те сада враћам на твој текст који сам означио црвеним. Питам: Зашто је Ис слагао Разбојника? Наиме, Ис тог дана није био у Рају. Појасни, па да наставимо.    

[Zayron]

Idem sad prevodit taj članak o čistilištu o kojem je bila riječ. kad ga prevedem otvorim posebnu temu jer ovdje to bude već nepregledno. A zamolio bih vas da ako taj katolički teolog sa Morave, iz Češke pristane na diskusiju, ostavimo onda tu diskusiju samo o. Zoranu Djuroviću i na njemu. Ja se možda uključim tu i tamo kao prevodioc ali takodjer ne budu iznositi nikakva svoja gledišta. To zbog toga jer bi nastalo mnogo "šuma" kad bi svi pisali kao ovdje, tema bi bila nepregledna i on kao stranac bi teško mogao upratiti dokle se došlo i šta je ko napisao. Slažete li se sa ovim?