890. мхе на аеродрому Батајница прославила Крсну славу. Освештан нови хангар

[Avocado]

29 minutes ago, GeniusAtWork рече

Постоје ли нижи законски акти који дефинишу шта се тачно подразумева под секуларношћу и шта се тачно сматра за кршење исте? Јер ако не, онда свако може да тумачи члан 11 - који се састоји од три реченице - како му падне на памет.

Za sekularnost ne postoje... i da postoje opet bi i u tim nižim zakonskim aktima bile neke rečenice koje bi (šatro) svako mogao da tumači kako mu padne na pamet... ali pravna nauka i zdrava logika su granice tome šta i kako možeš da tumačiš.

 

[Juanito]

2 minutes ago, Avocado рече

Za sekularnost ne postoje... i da postoje opet bi i u tim nižim zakonskim aktima bile neke rečenice koje bi (šatro) svako mogao da tumači kako mu padne na pamet... ali pravna nauka i zdrava logika su granice tome šta i kako možeš da tumačiš.

Зашто се за формулацију закона и устава не користи формална логика уместо вишесмислених природних језика? Најозбиљније питам.

[Јелена011]

5 minutes ago, Avocado рече

Kada bude objavljeno da je svetac zaštitnik neke naše vojne jedinice Muhamed ili majka Tereza napisaću.... zaista ne znam kako ne razumete a mislio sam da sam dovoljno objasnio. Sasvim je jedna stvar tvoje lično ispoljavanje veroispovesti i nemam ništa protiv toga za sve verske zajednice u vojsci... dakle, našem pravoslavnom vojniku se mora omogućiti da slavi svoju slavu, da se pričesti, ispovedi, da proslavi najvažnije pravoslavne praznike i nemam ništa protiv i isto važi i za muslimane i za katolike (imam problem sa finansiranjem toga ali to je posebna priča). Ali to svakako nema nikakve veze sa tim da neku jedinicu (u kojoj su ljudi različite veroispovesti) praktično proglasiš za pravoslavnu tako što ta jedinica ima svoju slavu. Jel razumeš da su to (bar meni a možemo i tome da pričamo ako se ne slažeš) dve različite stvari od kojih jedna nije neustavna a druga (po mom mišljenju) sasvim očigledno jeste. Dakle, nema potrebe da ubacuješ lična verska prava u ovu priču, nisu ni sporna.

Pa da, Avocado, ali to je privid da je sad tu nesto posebno. Prosto je nasa kultura takva i tradicija da imamo "svece zastitnike", oni imaju drugacije praznike opet od nas.

To je prosto specificnost pravoslavne tradicije, kao sto rekoh, nekad je svaki esnaf imao slavu, svako udruzenje, ne da bi bili drzavni, nego da bi bas odvojili jednu grupu ljudi od druge, njihove specificnosti, potrebe, uloge. Pa je neki sveti prepoznat kao zastitnik ove delatnosti, neko one, neko pomaze bolesnima, neko cuva na putu, neko prati na moru...ali to je tradicija.

Nije uloga slave jedinice da sad svi postanu pravoslavni. Slava jedinice je prosto praznik koji su ljudi iz te jedinice uzeli malo svecanije da slave, eto uprosceno tako. Dakle nije komanda naredila da ti slavis to, nego prosto bas ti vojnici pripadnici te jedinice. 

Kad kazes slava jedinice ne misli se da je to formalno, drzavno, zakonski sad ta jedinica postala pravoslavna, nego prosto da je to eto toj jedinici malo svecaniji praznik od nekog drugog verskog praznika. 

Ali to je sad pravoslavna terminologija, kao sto imas razlike u praznicima, kako je kod drugih religija ne znam, ali kod pravoslavnih imas razlike od recimo proslavaljanja Vaskrsa i proslavljanja Svetog Alimpija Stolpnika. Slava mu dodje nesto iznad ostalih praznika a tik ispod Vaskrsa i Bozica

 

[Avocado]

 

17 minutes ago, Juan рече

Зашто се за формулацију закона и устава не користи формална логика уместо вишесмислених природних језика? Најозбиљније питам.

Budi srećan što se bar kod nas za zakone i ugovore koristi normalan (laički) jezik. Probaj da pročitaš neki američki ili engleski pravni akt ili ugovor.

[GeniusAtWork]

18 minutes ago, Avocado рече

Za sekularnost ne postoje... i da postoje opet bi i u tim nižim zakonskim aktima bile neke rečenice koje bi (šatro) svako mogao da tumači kako mu padne na pamet... ali pravna nauka i zdrava logika su granice tome šta i kako možeš da tumačiš.

 

ОК.

Питам јер ми мало невероватно да се тематика која је увек жешће актуелна у друштву - да ли нешто крши секуларност, било славе у државним институцијама, веронаука у државним школама, итд - ослања на члан Устава који (барем мени као лаику) делује потпуно недефинисано без икаквих конкретних значења и решења у пракси. Па рекох можда постоје неки нижи законски акти који то мало боље и конкретније објашњавају, зато сам питао.

Само примећујем као лаик за право, не заузимам ничију страну...

[Avocado]

19 minutes ago, Јелена011 рече

Pa da, Avocado, ali to je privid da je sad tu nesto posebno. Prosto je nasa kultura takva i tradicija da imamo "svece zastitnike", oni imaju drugacije praznike opet od nas.

To je prosto specificnost pravoslavne tradicije, kao sto rekoh, nekad je svaki esnaf imao slavu, svako udruzenje, ne da bi bili drzavni, nego da bi bas odvojili jednu grupu ljudi od druge, njihove specificnosti, potrebe, uloge. Pa je neki sveti prepoznat kao zastitnik ove delatnosti, neko one, neko pomaze bolesnima, neko cuva na putu, neko prati na moru...ali to je tradicija.

Tradicija nije nikakav argument za bilo šta. Tradicija je bila i da se žene ništa ne pitaju i da možeš svojoj i da opališ šamarčinu, pa šta??? Nećemo danas da takve postupke i stavove branimo tradicijom. Prosto "to se nekad tako radilo" nam apsolutno ništa ne govori o tome da li je to ispravno i dobro. U ono vreme nit je postojala sekularnost, niti ravnopravnost vera i verskih zajednica...

 

Цитат

 

Nije uloga slave jedinice da sad svi postanu pravoslavni. Slava jedinice je prosto praznik koji su ljudi iz te jedinice uzeli malo svecanije da slave, eto uprosceno tako. Dakle nije komanda naredila da ti slavis to, nego prosto bas ti vojnici pripadnici te jedinice. 

Baš među tim vojnicima ima i nekih koji nisu pravoslavni. Naravno da to što je proglašeno da ta jedinica ima slavu neće automatski učiniti da oni postanu pravoslavni, ali je ružno i neuviđajno prema njima. Isto koliko bi pravoslavnim vojnicima bilo neugodno da se proglasi da njihova jedinica slavi Muhameda.
 

Цитат

 

Kad kazes slava jedinice ne misli se da je to formalno, drzavno, zakonski sad ta jedinica postala pravoslavna, nego prosto da je to eto toj jedinici malo svecaniji praznik od nekog drugog verskog praznika. 

 

Ne vidim nikakvu razliku između toga i proglašavanja neke vere državnom (uz poštovanje ličnih verskih sloboda i slobode crkava i verskih zajednica). A to nije dozvoljeno po našem Ustavu.

 

[Juanito]

13 minutes ago, Avocado рече

Budi srećan što se bar kod nas za zakone i ugovore koristi normalan jezik. Probaj da pročitaš neki američki ili engleski pravni akt ili ugovor.

Не читам ништа, само кликћем ”I Agree”, па после плаћам адвокате.

Нисам ни мислио на ”нас” или ”њих” већ на право генерално. Претпостављам да су разлози практични и историјски - право је старије од формалних језика и правници не знају формални језик (осим интуитивно, као малопре када си споменуо ”и” и ”или”). С друге стране, они који знају формалне језике се често грозе права, управо због тих вишесмислености и привидне произвољности. Али у данашњем времену ми је лако да замислим закон формулисан у формалном језику + data mining, machine learning, Bayesian belief networks и остале фенси речи за онај део права који није могуће стриктно дефинисати. Тешко ми је да замислим да би у пракси то могло да се оствари раније од 2500 године, али би ми било занимљиво да видим да ли се неко тиме бавио барем академски. Теоријски ове ствари нису нове, али су тек у последњих неколико деценија, након појаве брзих рачунара, ушле у праксу у разним областима.

[Juanito]

10 minutes ago, GeniusAtWork рече

Питам јер ми мало невероватно да се тематика која је увек жешће актуелна у друштву - да ли нешто крши секуларност, било славе у државним институцијама, веронаука у државним школама, итд - ослања на члан Устава који (барем мени као лаику) делује потпуно недефинисано без икаквих конкретних значења и решења у пракси. Па рекох можда постоје неки нижи законски акти који то мало боље и конкретније објашњавају, зато сам питао.

Само примећујем као лаик за право, не заузимам ничију страну...

Тамо где је нешто нејасно, стави се фантомка и реши се преко ноћи.

[Avocado]

28 minutes ago, GeniusAtWork рече

ОК.

Питам јер ми мало невероватно да се тематика која је увек жешће актуелна у друштву - да ли нешто крши секуларност, било славе у државним институцијама, веронаука у државним школама, итд - ослања на члан Устава који (барем мени као лаику) делује потпуно недефинисано без икаквих конкретних значења и решења у пракси. Па рекох можда постоје неки нижи законски акти који то мало боље и конкретније објашњавају, зато сам питао.

Само примећујем као лаик за право, не заузимам ничију страну...

Nema i (pretpostavljam) da to uopšte nije slučajno ili nehajno. Jer kako god pokušaš da dalje razradiš ta tri stava člana 11. a da to ima ikakvog smisla, doćićeš do toga da mnoge stvari koje se rade u praksi nisu u skladu sa načelom sekularnosti. Ne samo da nema podzakonskih akata, već i Ustavni sud u svojim odlukama povodom člana 11. veoma mnogo pazi da ne da nikakve smernice, granice i preciznija objašnjenja, već samo konstatuju da nešto nije kršenje uz obrazloženje iz kojeg ti ne možeš da zaključiš šta bi bilo kršenje. Na primer, kada bi se ovaj konkretan slučaj našao pred Ustavnim sudom, oni bi samo rekli da to ne krši načelo sekularnost ali ne bi dali nikakve naznake šta bi moglo da prekrši ovo načelo.

Jedino su se davne 2003. zeznuli kada su odlučivali o uvođenju veronauke jer su napisali:

"Uvođenjem verske nastave u državne škole ne uređuju se, niti uvode u škole, verski poslovi i verski obredi crkava, u čemu su verske zajednice samostalne i odvojene od države, već se, saglasno nastavnom planu i programu verske nastave koji sporazumno donose ministar prosvete i sporta i ministar vera na usaglašen predlog tradicionalnih crkava i verskih zajednica, verska nastava izvodi kao jedan od fakultativnih (po Uredbi), odnosno izbornih predmeta (po zakonima) koji se izučava u školi po propisanom programu."

međutim, ako bi im ti sad ukazao na to da je osveštanje slavskog kolača od strane sveštenika nesporno verski obred (što se rutinski radi u školama za sv. Savu) i da je sam Ustavni sud 2003. godine implicirao da se u škole ne smeju uvoditi verski obredi, oni bi smislili opet neko idiotsko obrazloženje zašto nisi u pravu.

(da ne komentarišem da je njihovo prethodno navedeno "obrazloženje" besmisleno jer ono što sledi iza "već" nije nužno u kontradikciji sa prvim delom rečenice, otprilike kao da napišeš "nije tačno da je danas petak, već je toplo kao u sred leta").

[Avocado]

1 hour ago, Јелена011 рече

Ok shvatam, tebi ne smeta verska sluzba u vojsci kao takva nego slava jer tumacis da je to daje pravoslavlju element drzavne vere.

Ali meni onda nije jasno, to je onda apsurdna situacija, kako moze biti pravoslavlje drzavna vera, kada postoje i druge vere koje proslavljaju svoje verske praznike u sklopu verske sluzbe ove institucije? Slava je tradicionalna pravoslavna stvar, kao pravoslavni praznik. Ako mislis da se time krsi ovaj deo clana onda se podjednako krsi i kad se proslavlja neki katolicki ili muslimanski praznik, jel tako? Slava nije neko ne znam obelezje posebno, proslavljaju jedan verski praznik i posebno se mole za zastupanje jednog svetitelja kod Boga, nije to sada ne znam, zastitini znak, nije himna, nije neko takvo specificno obelezje, da kazes eto oni slave slavu.

Nismo se razumeli. Ne smeta mi da bilo koji čovek proslavlja slavu ili bilo koji verski praznik. Smeta mi kada kolektiv (komanda, jedinica, grad, opština, država) tj. pojedinici koji su na čelu kolektiva proglase da kolektiv proslavlja neki verski praznik u situaciji kada je taj kolektiv državni, te gotovo sigurno obuhvata i pojedince koji nisu te veroispovesti.

Prosto ako sam ja vegetarijanac a ti nisi, sasvim je ok da ti ručaš meso, ali nije ok da za nas dvoje, od naših zajedničkih para naručiš pečenje, bez obzira što ja ne moram da ga jedem... naravno gore je ako bi me još naterala da pojedem to meso (ili ako bi muslimane u toj jedinici terala da se krste) ali i bez takve prinude je ružno, neuviđajno i samoživo (čak i kad zanemarimo Ustav).

 

[Avocado]

45 minutes ago, Juan рече

Не читам ништа, само кликћем ”I Agree”, па после плаћам адвокате.

Нисам ни мислио на ”нас” или ”њих” већ на право генерално. Претпостављам да су разлози практични и историјски - право је старије од формалних језика и правници не знају формални језик (осим интуитивно, као малопре када си споменуо ”и” и ”или”). С друге стране, они који знају формалне језике се често грозе права, управо због тих вишесмислености и привидне произвољности. Али у данашњем времену ми је лако да замислим закон формулисан у формалном језику + data mining, machine learning, Bayesian belief networks и остале фенси речи за онај део права који није могуће стриктно дефинисати. Тешко ми је да замислим да би у пракси то могло да се оствари раније од 2500 године, али би ми било занимљиво да видим да ли се неко тиме бавио барем академски. Теоријски ове ствари нису нове, али су тек у последњих неколико деценија, након појаве брзих рачунара, ушле у праксу у разним областима.

Pravo nije proizvoljno i najčešće nije uopšte višesmisleno... mangupi ga predstavljaju proizvoljnim, kad im tako odgovara...

[Јелена011]

Avocado, ti si advokat, ja jok.

Ne znam sta bih ti rekla ono strucnije, ocigledno ja to tumacim drugacije.

Mislim da je to reseno vecinom, mislim da ne postoji slava gde je vecina pripadnika jedinice recimo muslimanske veroispovesti, to bi vec bio teror. Ovako je to prosto sloboda licne veroispovesti pripadnika.

Isto za veronauku, pa veronauka nema veze sa proslavljanjem Svetog Save, to sto dođe svestenik, dolazi na poziv direktora, dolazi nevezano za nastavu veronauke.

Sta je to toliki problem, stvarno ne razumem to preispitivanje. Sveti Sava je i verski i svetovno znacajan, meni je to nelogicnije da pokusas to dvoje da razdvojis nekako na silu, al dobro sad to je sad moje misljenje samo.

U mom sistemu dok nema prisile, prinude i reperkusija ako nesto ne uradis meni je to ok.

[Милан Ракић]

46 minutes ago, Avocado рече

Nismo se razumeli. Ne smeta mi da bilo koji čovek proslavlja slavu ili bilo koji verski praznik. Smeta mi kada kolektiv (komanda, jedinica, grad, opština, država) tj. pojedinici koji su na čelu kolektiva proglase da kolektiv proslavlja neki verski praznik u situaciji kada je taj kolektiv državni, te gotovo sigurno obuhvata i pojedince koji nisu te veroispovesti.

Prosto ako sam ja vegetarijanac a ti nisi, sasvim je ok da ti ručaš meso, ali nije ok da za nas dvoje, od naših zajedničkih para naručiš pečenje, bez obzira što ja ne moram da ga jedem... naravno gore je ako bi me još naterala da pojedem to meso (ili ako bi muslimane u toj jedinici terala da se krste) ali i bez takve prinude je ružno, neuviđajno i samoživo (čak i kad zanemarimo Ustav).

 

Са жаљењем морам да констатујем да је овај последњи пасус, а у контексту приче са којом је започета дебата, у најмању руку безобразан, чак и под "ако„... Јер просто није тако.

[Avocado]

5 minutes ago, Милан Ракић рече

Са жаљењем морам да констатујем да је овај последњи пасус, а у контексту приче са којом је започета дебата, у најмању руку безобразан, чак и под "ако„... Јер просто није тако.

Ne znam zašto tako misliš.

[Јелена011]

Ovde ja ne dozivljavam tako, nego se ljudi IZVAN vojske, kojih to direktno ne tice brinu sto i vegani i svastojedi i vegeterijanci i svi redom hrane za istim stolom. A oni ljudi se sami dogovorili, sami organizivali rucak, napravili jelovnik, međusobno se druze i mimo tog obroka, al nekom sa strane to smeta i zeli da uvede obrok koji ce odjednom zadovoljiti sve.

Ali ta vrsta apsolutne neutralnosti prakticno tesko opstaje uz takve ljude i takav mentalitet i tim resenjem niko ne bi bio zadovoljan.

Dok im niko ne određuje sta moraju da jedu,koliko i kako ne kontam frku.