Adam i Eva mitološke ili istorijske ličnosti?

[zuti car]

 

 

Znači po tebi pisci Biblije su bili korumpirani autori a ne ljudi nadahnuti  Duha Svetim?Predivno.

 

A kako ti zamisljas pisca biblije nadhuntog Duhom Svetim? 

[Натан]

Ali pored toga su skroz nebitne, jer nase hriscanstvo ne zanimaju istorijske cinjenice. 

Битне су и занимају нас, као нпр. историјска чињеница де се Син Божји оваплотио од Светог Духа и Деве Марије, живео у једном историјском периоду проповедајући веру у Бога Оца, због тога страдао у време Пилата, васкрсао у трећи дан по Писму и вазнео се на Небеса.

 

 

Vera sa istorijskim cinjenicama nikakve veze nema, niti je imala niti ce imati. 

Видиш да ипак има јаке везе, сада и увек и кроз све векове векова. Амин! :-)   

[Deja Vu]

 

 

Znači po tebi pisci Biblije su bili korumpirani autori a ne ljudi nadahnuti  Duha Svetim?Predivno.

 

 

Pisaca Biblije je bilo mnogo i mnogi tekstovi su ubacivani sa strane. Medju njima je verovatno bilo onih koji su predstavljali pokusaje vladara da legitimiraju svoju vladavinu, toga je svuda bilo. Religija je u ono doba bila savrseno sredstvo da sebe proglasis vladarom, i to su isti cinili pogotovo u Vavilonu. Kako su Jevreji bili pod Vavilnom neko vreme, mnogo toga su pokupili od njih. 

 

Slicna je stvar sa Egiptom. 

 

I ovo nije ''po meni'', nemam ja ovde nikakve stavove milion puta sam rekao nego jedno razmisljanje koje treba da uzmete u razmatranje kako bi ste ovakve stvari razumeli. Bas kao sto ni ja ne mogu da dokazem da su bili korumpirani, ne mozete ni vi da dokazete da je bilo bas tako kako je u Bibliji. Ali to nas ne zanima kako je bilo, ja sam vam samo ponudio alternativu da mislite, jer sta da je ovo moje tacno?

 

Sta da Adam i Eva nisu postojali? Sta da Isus nije postojao? Da li to ugrozava nasu veru? I da i ne i zavisi sta. Religiju istorijske cinjenice ne zanimaju i to ti je ukazivano ovde hiljadu puta ali ti nikako da ukapiras. Pored toga mitovi nisu izmisljotine. Akvilije ti je objasnio da mitovi mogu sadrzati istine nevezane za pozitivisticke mantre o cinjenicama, kojih vi volite da se drzite i koji vam predstavljaju problem. Jer da ti nemas problem, ne bi ovakve teme otvarao i ne bi ti  se kroz glavu provlacila slamka sumnje koja te golica i ne da ti mira. A dace ti mira kada se otarasis tog pozitivistickog gledanja na istinu kao na empirijske cinjenice. Istina u hriscanstvu nema veze sa empirijom, zato Adam i Eva mogu biti mitovi, i to mitovi koji govore o nekakvoj metafizickoj istini sveta - da je raspalo uzasno stanje kome treba spasitelj i da taj spasitelj mora biti neko van tog sveta, jer smo mi ljudi nemocna bica da spasimo ovaj svet. 

 

Isto tako Istina je egzistencijalisticka kategorija. Hristos je Istina ne zato sto je empirijski potvrdjeno da je postojao, nego zato sto je jedini pravi savrseni model licnosti i zivota kakvog treba da zivimo. A za egzistencijalizam empirija je nepotrebna, samim tim i Hristos moze biti mit i model kakav je recimo Niceov Nadcovek (jesi li negde video Nadcoveka, jel postoji emprijski dokaz da je bio tu i tu te i te godine?). Kad ovo budes razumeo neces imati problema. 

 

I za kraj, moj stav: Adam i Eva jesu bili konkretne licnosti cak iako nema empirijskih dokaza, Hristos je bio konkretna licnost, ali to ne menja ovo sto sam napisao. 

[Deja Vu]

Битне су и занимају нас, као нпр. историјска чињеница де се Син Божји оваплотио од Светог Духа и Деве Марије, живео у једном историјском периоду проповедајући веру у Бога Оца, због тога страдао у време Пилата, васкрсао у трећи дан по Писму и вазнео се на Небеса.

 

Super, i sta da se jednog dana ustanovi da to potpuno nije tacno? Hocete li onda izvrsavati kolektivna samoubistva kada izgubite taj vas pozitivisticki smisao zivota kog mazete kremom koju nazivate hriscanstvom?  

[Deja Vu]

Šta?

 

Rekao si da Adam znaci mnozinu, sto je povezano sa onom jednom idejom koju su neki teolozi ovde iznosili koja kaze da Adam nije bio konkretna licnost nego zapravo naziva za covecanstvo tog doba. Ako je tako, kako onda Sin Bozji moze da se ovaploti? Jer Adam je trebao postati Hristos. 

[Џуманџи]

Апропо овога што је писао Деја, родослови су ту и да укажу на право на проповед, слично данашњем сертификату. Наиме, да би неко био рабин ("Рави", како називају Христа), морао је да има неку "потврду" да је Јеврејин (симпатично с' обзиром на то да је је Аврам био незнабожац), иначе није могао Христос онако опуштено да "ушетава" у синагогу и чита из Исајие, нити да проповеда као Јахвеов пророк (зато тамо каже исцељеном: "иди и принеси жртву њима (свештеницима) за сведочанство").

[Blaža Željko]

Reč Adam kada se prevede sa izvornog jezika nije jednina, već množina.

 

Na ovu temu napisao sam blog pa ću samo "zalepiti" ovde deo iz prepiski tamo iznesenih, a na potpuno isto pitanje od strane ovdašnjeg člana Marka Radakovića:

 

Vidi Markoni, (ovde može i Dejane ) ako se za istorijskog Hrista (čoveka jedinku) kaže da je "Novi Adam" kako bi i zašto "prvi Adam" bilo samo zajedničko ime za ljude? Pri tom ponovio bih da se iz Lukinog Jevanđelja (u spomenutoj trećoj glavi) vidi jasno da je, nabrajanjem konkretnih ličnosti Hristovog rodoslovlja, došao do "čoveka Adama" ...pa još Biblija kaže da je živeo nekih devetstotinjak godina!? Apostol Hristov, koji valjda zna šta priča, ovde nam na nedoumice prosto kaže: "Šta hoćete, evo vam konkretnog Adama!"

 

"....Сина Матусалова, сина Енохова, сина Јаредова, сина Малелеилова, сина Каинанова,
Сина Еносова, сина Ситова, сина Адамова, сина Божијега." (Luka 3.)

 

Kao što se kroz "prvog Adama" ogubavi i usmrti sva tvorevina tako se isto kroz "Novog Adama" ...kroz Crkvu osveti i preobrazi sva tvorevina ...već ovde i sada! U oba slučaja kroz jedinku!! Drvo poznanja jeste konkretno drvo zato što je i Krst konkretno istorijsko drvo! U oba slučaja zbog ličnosti čija je istorija i biografija usko vezana za "drvo"! Uostalom ajde da rezonujemo kao crkveni ljudi koji su srknuli iz zajedničke Čaše: Naime, problem "drveta" i "raja" nekako ne staje u ljudsku logiku pa mu se vremenom pridaju kojekakvi pridevi i scenarija ne bi li se nekako približio razumevanju ...tj. ljudskom razumu!? Ali šta je ljudski razum? Da li, s tim u vezi, staje u ljudsku logiku to da će brutalna smrt jednog pravednika na drvenom Krstu, na dve grede, promeniti živote svih ljudi iz istorije čovečanstva?! Naravno da ne staje, ali to je duhovna realnost naših života! Pobegoše i Hristovi učenici od tog drvenog krsta i od samog prizora; prestraviše se poniženjem, brutalnošću, ekserima koji se ubadaju u drvo kroz Hristovo telo! Ali, to je istorijski događaj koji donosi Život u svet! Nije li to tačno kroz Crkvenu realnost!?! Zašto je onda daleko od razuma da je na isti način kroz jedno drvo i omašku praroditelja došla smrt u svet? Zašto smatramo da to nije moguće a imali smo pred očima istu tu stvar samo sa drugim predznakom i drugačijim (suprotnim) vrednosnim normama! Čak ni najveći Hristovi oponenti ne mogu da zaobiđu taj Kamen o koji se sapliću jer i sami epohe računaju po vremenu pre istorijskog Hrista i posle Hrista. Kad upisuju u ček datum i godinu oni već ispovedaju istoričnost Hrista a posledično i Adama kao Njegovog (i našeg) pra-pretka! Ta činjenica bolno udara u savest i stalno je vuče za kosu da se okrene u ta istorijska dešavanja.

 

Što se tiče samih događaja u Raju (kad smo već kod te teme) koji je bio na teritoriji današnjeg Irana, Adam i žena mu Eva ni u kojim okolnostima, da su čak dostogli i neko savršenstvo (a šta je savršenstvo za čoveka?), nisu smeli da uzmu sa drveta "poznanja" jer su njihovi životi najdirektnije zavisili od poštovanja Božije Reči da se sa tog drveta ne dira ništa! Uzimanje sa njega je nepoštovanje Života - a Bog je Život! ("Ja sam Put, Istina i Život" - kaže Hristos kad je došao među nas) Interesantno da je to jedino drvo u Edenu koje ih je isto tako "hranilo" kao i ostala drveta ali ne direktno i ne materijalnim plodovima već ih je hranilo samim Životom kroz njihovo uzdržanje. To drvo je preduboka tajna, naravno Bogom dana i darivana, od koje je zavisio Božiji lik u srcu čoveka! Bog je nadsuštastven, nepojmljiv ni jednom stvorenom, čak ni anđelskom umu,; dao je deo sebe Čoveku kao blagodat, ...ali uzimanje sa tog drveta značilo je (videti uostalom šta zmija suflira Evi) da je čovek hteo više - hteo je nešto što mu ne pripada! Hteo je što i đavo - da promeni svoju suštinu; da preskoči suštinski bezdan između Tvorca i tvorevine! No za razliku od đavola ljudi nisu to sasvim svojom voljom uradili; nisu bili dovoljno svesni težine postupka. Imali su u sebi ipak nekakvu zadršku, kolebanje.. određeni respekt prema rečima Božijim ali su se naivno upustili u avanturu. I gle, kako je Adam progutao zalogaj ...shvatio je šta je ...samo prah! Samo hemijski elementi zemlje premudro sklopljeni i ništa više! A pošto je život prestao da struji "iz uzdržanja prema tom drvetu"  (nije bilo popravnog ili "puj pike ne važi" jer su zakoni Božiji i njegova Reč čvrsti kao granit) ...njihovi životi su počeli da se gase! Kao čokot i loza koje spominje Spasitelj u Pismu: kad se naime loza odvoji od čokota ona ne usahne istog trena već neko vreme živi od nasleđenih sokova ...ali vremenom kopni i suši se. Kao i bludni sin koji je tražio deo svog nasledstva ...ali budući da nije imao gde da "obrne i oplodi sredstva" to blago se istrošilo (pojeo svoju supstancu ...što je slika ekonomije na Balkanu) i on završio među svinjama.

Dakle, za još milion večnosti nekog hipotetičkog usavršavanja... (mada ja ne znam šta bi to značilo s obzirom da Bog za sve reče da je veoma dobro takvo kakvo je kad je već završio stvaranje) ...čovek nije smeo da uzima sa tog drveta! Ne postoji dan kada bi to smeo jer je to razdelnik između života i smrti ...granična vrednost između Sina Božijeg po Blagodati ili pak jednog od demonskih služinčadi!

 

Posle pada, Bog se sažalio na ljude; nije mogao da gleda muku i stradanje. Došao je i rodio se kao jedan od nas da nas iščupa iz čeljusti smrti i demona. Ovaplotio se kao čovek i ...Život je ponovo počeo da struji u ljude! Gle, opet kroz drvo ...i KROZ JEDINKU! Ovaj put kroz drvo Krsta tj. same Hristove ličnosti (Crkve) koja je na Krstu ubijena ali kojoj zbog Božanske prirode smrt nije mogla ništa; Vaskrsao je i eto ponovo istog onog Edena (Carstva Hristovog) među nama ali u koji nije moguće ući mimo Hrista ...mimo Crkve!

[Натан]

Super, i sta da se jednog dana ustanovi da to potpuno nije tacno? Hocete li onda izvrsavati kolektivna samoubistva kada izgubite taj vas pozitivisticki smisao zivota kog mazete kremom koju nazivate hriscanstvom?  

Али са аспекта Хришћанства то јесте тачно, а та тачност се темељи на писаним сведочанствима која почињу од пре око 1500 год. пре Христа, и усменим која су стара колико и човечанство. Нема у вери то ''шта ако се докаже да није тачно''; или верујеш, или не.

 

П.С. Извини што сам ти рекао да лупаш, али она претпоставка за Давида који подмићАВА пророке, мислим... да није смешно, било би бласфемично. :=)   

[Дејан]

Rekao si da Adam znaci mnozinu, sto je povezano sa onom jednom idejom koju su neki teolozi ovde iznosili koja kaze da Adam nije bio konkretna licnost nego zapravo naziva za covecanstvo tog doba. Ako je tako, kako onda Sin Bozji moze da se ovaploti? Jer Adam je trebao postati Hristos. 

Adam trebao postati Hristos?

[Џуманџи]

Не Исус Христос, већ Христос - "помазаник Божији". То смо ми сада.

[Blaža Željko]

Питање је зашто Еванђелист Матеј наводи Јосифов родослов када се касније каже да је Господ Христос бесемено зачет и рођен од Марије

 

Kompleksno pitanje ali pravno objašnjivo. Josif je bio zakoniti suprug Marije s tim što su živeli u devstvu. A pošto je bio zakonit pred svim pravnim i duhovnim instancama (baš kao i danas) onda se "duhovno srodstvo uzima kao krvno"! Ne samo metaforično već pred Bogom izjednačeno; Bog briše te razlike. I danas je kršteni kum bliskiji rođak (za istinskog hrišćanina) od krvnog srodnika ..i Crkva zabranjuje brak između potomaka kumovskih porodica isto tako do sedmog kolena; u protivnom je incest. S toga je Josif, kroz zakon (Spasitelj ukazuje na važnost zakona: "Valja nam ispuniti svaki zakon..") izjednačeno "krvni srodnik" Hristov. Zato Jevanđelista bez zadrške i opravdavanja (jer ne mora da se pravda) izvodi genealogiju preko Josifa kao istinskog duhovnog ovozemaljskog roditelja Hristovog pred zakonom.

[Кратос]

Pisaca Biblije je bilo mnogo i mnogi tekstovi su ubacivani sa strane. Medju njima je verovatno bilo onih koji su predstavljali pokusaje vladara da legitimiraju svoju vladavinu, toga je svuda bilo. Religija je u ono doba bila savrseno sredstvo da sebe proglasis vladarom, i to su isti cinili pogotovo u Vavilonu. Kako su Jevreji bili pod Vavilnom neko vreme, mnogo toga su pokupili od njih

 

Znači priča o Adamu i Evi i opšte Knjiga Postanja je zapravo jevrejski plagijat Epa o Gligamešu?El to hoćeš da kažeš?Nije Bog nadahnuo Mojsija za koga Crkva veruje da je pisac Postanja nego jevreji to ukrali od vavilonaca da bi kreirali sopstvenu mitologiju sa Jednim Bogom?

 

 

 

I ovo nije ''po meni'', nemam ja ovde nikakve stavove milion puta sam rekao nego jedno razmisljanje koje treba da uzmete u razmatranje kako bi ste ovakve stvari razumeli. Bas kao sto ni ja ne mogu da dokazem da su bili korumpirani, ne mozete ni vi da dokazete da je bilo bas tako kako je u Bibliji. Ali to nas ne zanima kako je bilo, ja sam vam samo ponudio alternativu da mislite, jer sta da je ovo moje tacno?   Sta da Adam i Eva nisu postojali? Sta da Isus nije postojao? Da li to ugrozava nasu veru? I da i ne i zavisi sta. Religiju istorijske cinjenice ne zanimaju i to ti je ukazivano ovde hiljadu puta ali ti nikako da ukapiras. Pored toga mitovi nisu izmisljotine. Akvilije ti je objasnio da mitovi mogu sadrzati istine nevezane za pozitivisticke mantre o cinjenicama, kojih vi volite da se drzite i koji vam predstavljaju problem. Jer da ti nemas problem, ne bi ovakve teme otvarao i ne bi ti  se kroz glavu provlacila slamka sumnje koja te golica i ne da ti mira. A dace ti mira kada se otarasis tog pozitivistickog gledanja na istinu kao na empirijske cinjenice. Istina u hriscanstvu nema veze sa empirijom, zato Adam i Eva mogu biti mitovi, i to mitovi koji govore o nekakvoj metafizickoj istini sveta - da je raspalo uzasno stanje kome treba spasitelj i da taj spasitelj mora biti neko van tog sveta, jer smo mi ljudi nemocna bica da spasimo ovaj svet.    Isto tako Istina je egzistencijalisticka kategorija. Hristos je Istina ne zato sto je empirijski potvrdjeno da je postojao, nego zato sto je jedini pravi savrseni model licnosti i zivota kakvog treba da zivimo. A za egzistencijalizam empirija je nepotrebna, samim tim i Hristos moze biti mit i model kakav je recimo Niceov Nadcovek (jesi li negde video Nadcoveka, jel postoji emprijski dokaz da je bio tu i tu te i te godine?). Kad ovo budes razumeo neces imati problema.

 

A šta ako su gnostici muslimani u pravu i Hristos nikada nije bio u telu već to iluzija materijalista,duhova koji su toliko vezani za meteriju i nisu u stanju da vide istinsku prirodu Isusa Hrista koji je bio čisto duhovno biće?

Brate ako Isus nije bio istorijska ličnost onda Crkva propoveda laž sve od ovaploćenja pa do vaskrsenja i vaznesenja Gospoda.

Mitovi jedino mogu da sadrže psihološke projekcije naroda u kojima su nastali o čemu je Jung i pisao.U tom smislu mogu biti ,,istina ,, ni u jednom drugom.

Nadčovek je filozofski koncept višeg čoveka i neuporediv ja sa Hristom koji je zaista bio na zemlji kako mi hrišćani verujemo da je bilo.Hristos nije plod mentalne gimnastike nego Božijeg Otkrovenja.Hrišćani to otkrovenje prihvataju verom kao istinu.

Postoji Liturgijsko iskustvo Hrista,postoje javljanja Svetih pa i samog Hrista,čudesna iscelenja o kome svedoči Crkveno Predanje.Daklem postoji empirija itekako.

 

i za kraj da je Hristos laž ne bi toliki mučenici stradali za Njega u početku hrišćanstva,baš to iskustvo vaskrsenja i vaznesenja ih je držalo i dalo snage,vere i volje da ne padnu duhom jer su i sami znali šta su videli,imali su neposredno iskustvo,al kako kaza Hristos blaženi su koji ne vidoše a poverovaše.

[Deja Vu]

Adam trebao postati Hristos?

 

Da, jer je Adam bio prvosvestenik koji je trebao prineti tvorevinu Gospodu (bas kao sto to radi svestenik odnosno episkop na Liturgiji koja je inace slika svega toga i objasnjenje onoga u Postjanju), a da bi to uradio morao je postati Hristos tj. Bogocovek tj. Sin Bozji bi se ovaplotio kroz Adama na neki nacin. 

 

Ima drugo tumacenje po kom su Adam i Eva kao Josif i Marija, pa je tako Eva trebala roditi Sina Bozjeg kao Marija, ali se to nije desilo jer su pogresilo. To je stvar teologije i vidjao sam da se tu po forumu diskutovalo o tome. 

 

Uostalom, zasto Hrista zovu Novi Adam? Upravo zbog toga. 

[Deja Vu]

Али са аспекта Хришћанства то јесте тачно, а та тачност се темељи на писаним сведочанствима која почињу од пре око 1500 год. пре Христа, и усменим која су стара колико и човечанство. Нема у вери то ''шта ако се докаже да није тачно''; или верујеш, или не.

 

Ne, nego se temelji na iskustvu Crkve i Liturgiji. Pisana svedocanstva, istorijske cinjenice, empirijski podaci nisu od primarnog znacaja, vec je to Liturgija koja predstavlja resavanje ovih egzistencijalistickih i metafizickih tj. ontoloskih problema.  Pisana svedocanstva su svakako super kao i prorocanstva, ali su manje vazna jer mi na njima ne baziramo veru nego na ovom drugom. Prostije, verujem u Hrista ne jer postoje neki pisani tragovi o Njemu, nego zato sto on bilo kao istorijska figura bilo kao obican koncept resava neke moje zivotne probleme da se tako izrazim i probleme sveta (spasava jel te taj svet od propadljivosti, smrti, zla). A to sve ima prakticnu primenu i vrednost. 

 

Ali to ne znaci da ja mislim da Isus nije postojao, naprotiv. Isto smatram za Adama. Nego sam vam samo ukazao da istorijske cinjenice nisu toliko vazne, da mozes da verujes i pored njih. 

 

П.С. Извини што сам ти рекао да лупаш, али она претпоставка за Давида који подмићАВА пророке, мислим... да није смешно, било би бласфемично. :=

 

Ma nista Nije to nista novo, politicari su bili isti kroz eone, ja sam to izneo jer znam sta su radili tadasnji vladari sirom sveta, pa postoji mogucnost da je i David. Ne znaci da jeste, nisam to rekao, nego da postoji mogucnost. Da li je ili nije uopste nije vazno, bas kao ni ono Kratosovo pitanje o rodoslovu Isusa isto zbog gore navedenih razloga. To su stvari od sekundarne vaznosti, za caskanje na kafi i rakiji i za teoloske studije.  

[Deja Vu]

Znači priča o Adamu i evi i opšte Knjiga Postanja je zapravo jevrejski plagijat Epa o Gligamešu?El to hoćeš da kažeš?

 

Ne. Vidis kako ne citas sta pisem. Ali kad vec pitas da ti udovoljim sa: mozda. Ne mozemo u te stvari biti sigurni, samim tim koristimo se verovatnocama. A i da jeste nista strasno, Vavilonci su bili divni ljudi i medju prvim civilizovanim likovima i mnogo stosta su znacajnog dali ne samo u tehnoloskom smislu nego i u tom metafizickom. Recimo cuveni mit o sukobu Marduka i Tiamat ne predstavlja nista drugo do istinu o sukobu dobra i zla i tu smo sliku nasledili od njih u vidu Sv. Grigorije vs. azdaja. Pa tako ako te stresira to da ni Sv. Grigorije koji ubija azdaju nije originalna hriscanska ideja, onda bas moras da poradis na tom shvatanju istina koje mitovi nose. 

 

A šta ako su gnostici muslimani u pravu i Hristos nikada nije bio u telu već to iluzija materijalista,duhova koji su toliko vezani za meteriju i nisu u stanju da vide istinsku prirodu Isusa Hrista koji je bio čisto duhovno biće?

 

Nisu jer u praksi njihove ideje ''ne radjaju plodove'', a drvo koje ne radja plod sece se i u oganj baca.

 

Mitovi jedino mogu da sadrže psihološke projekcije naroda u kojima su nastali o čemu je Jung i pisao.U tom smislu mogu biti ,,istina ,, ni u jednom drugom.

 

Ne, nego u metafizickom smislu kao istine o svetu. Vidi gore Marduk vs. Tiamat. Oni uopste ne moraju da postoje i hriscani ne veruju da postoji vavilonsko bog Marduk i devetoglava azdaja boginja Tiamat negde van svemira koji se tuku, ali taj mit nosi istinu o sukobu kosmosa i haosa, sila dobra i zla i mi tu istinu predstavljamo kao sukob Sv.Grigorija i azdaje ili Isusa i Satane. 

 

Uopste ne mora postojati empirijski podatak da je Grigorije ubio nekakvo cudoviste negde, ali svi to uzimamo kao istinu jer vidjamo u praksi razne Grigorije i azdaje koji se svakodnevno bore (tipa Radule vs. Vucic )

 

Postoji Liturgijsko iskustvo Hrista,postoje javljanja Svetih pa i samog Hrista,čudesna iscelenja o kome svedoči Crkveno Predanje.Daklem postoji empirija itekako.

 

Ako se budes drzao toga, brzo ces se razocarati u hriscanstvo i doziveces egzistencijalisticku krizu gde neces znati sta ti je smisao zivota. A sve vreme ti je bio taj pozitivisticki koji je nestabilan u svakom smislu, nauka ga odbacuje jer je los, jer ne radja dobre plodove.