Може ли се веровати у Бога и имати поверења у теорију еволуције

[Ignjatije]

Не оспоравам Православље особи која верује у ТЕ. Мени је прича о путу од минералне воде до човека нереална. Пре бих поверовао у Ајкову теорију о рептилима него у тако нешто.

[Кратос]

Mene recimo zanima ovo.Kako je došlo do razdvajanja od te prvobitne ćelije na biljnu i životinjsku?Kakva je bila ta prvobitna ćelija?

 

 

 

[Avocado]

Najveći problem je tu pitanje smrti.Po Bibliji smrt nije postojala do pada sveta u greh.Smrt je posledica greha.Po TE smrt je tu od samog početka i bez smrti nastanka čoveka pa i svih istalih vrsta je nemoguć.Adam nije kriv za greh i ulazak smrti kako govori apostol Pavle jer je on samo jedno više miliona puta izmutirana bakterija sa raznoraznim nagonima i potpun je onda nefer od strane Boga da čovečanstvo krivi za bilo šta jer je te mehanizme sam Bog usadio u čoveka.Drugo mutacija koja je razvojni faktor po TE je uzročnik mnogih bolesti e ako je Bog kreator tog mehanizma onda je i posredni uzročnik bolesti čoveka i ostalih živih bića tj Bog je posredni uzročnik patnje bićima koje voli i koje želi da uvede u večno postojanje.Drugim rečima ako je evolucija tačna Bog je daleko od bilo kakve ljubavi.Ja bih mogao da razumem da je neko deista i da veruje u evoluciju al da hrišćanin koji veruje u Boga ljubavi veruje u evoluciju mi je malko šizofrena situacija.Ljubav i preživljavanja najprilagođenijih idu zajedno otprilike kao jevrejin koji veruje u nacističku ideologiju.

 

Kao što sam ti već ukazao - preživljavanje najprilagođenijih je činjenica koja postoji nezavisno od teorije evolucije. Bez obzira na to da li je TE tačna ili je Bog stvorio svet onako kako kreacionisti zamišljaju - najveći broj živih bića umire na najsurovije načine i uz veliku patnju od bolesti, genetskih nedostataka, gladi, predatora i slično. Čak i ako je Adam kriv za to, opet je Bog tvorac baš takvog ekosistema sa baš takvim posledicama. Nije život na ovom svetu surov ako je TE tačna, surov je u svakom slučaju.

 

[Рапсоди]

Етички сценарио

Бог је Љубав. Он даје вечни живот излазећи из Своје оностраности у овај свет. Не коригује историјско зло насилно као што ни добро не даје насилно. Бог се креће у светости а не у законским пропорцијама. Зараћене стране овога света Бог једнако воли на нивоу онтологије, (није пасиван навијач) зато и нема етичког решења у историји. Есхатон продире у садашњост љубећи све али не мењајући насилно све. Бог се не меша у сукобе да се Сам не би сукобио са људском слободом, него је ту да би обе стране дошле разуму кроз Њега. Трагичност историје је што увек једна страна слободе човекове испашта на рачун друге слободе човекове а Бог воли једнако обе. Када би Бог насилно помогао или одмогао само једном човеку у историји, то би имало ланчане реакције по цео свет. Зато се етика у историји не мења. Јер је етика у руке слободе човека дата а не да човек очекује поредак и правду од стране неког другог или Трећег. Бог се не расправља са сваким новим нараштајем изнова него даје благодат без мере, немо и ненаметљиво, сакривен да не би утицао на слободу човека. Ако милост дара (пневме) не уразуми – ништа неће.

 

 

Чији је текст  

[grigorije22]

Najveći problem je tu pitanje smrti.Po Bibliji smrt nije postojala do pada sveta u greh.Smrt je posledica greha.Po TE smrt je tu od samog početka i bez smrti nastanka čoveka pa i svih istalih vrsta je nemoguć.Adam nije kriv za greh i ulazak smrti kako govori apostol Pavle jer je on samo jedno više miliona puta izmutirana bakterija sa raznoraznim nagonima i potpun je onda nefer od strane Boga da čovečanstvo krivi za bilo šta jer je te mehanizme sam Bog usadio u čoveka.Drugo mutacija koja je razvojni faktor po TE je uzročnik mnogih bolesti e ako je Bog kreator tog mehanizma onda je i posredni uzročnik bolesti čoveka i ostalih živih bića tj Bog je posredni uzročnik patnje bićima koje voli i koje želi da uvede u večno postojanje.Drugim rečima ako je evolucija tačna Bog je daleko od bilo kakve ljubavi.Ja bih mogao da razumem da je neko deista i da veruje u evoluciju al da hrišćanin koji veruje u Boga ljubavi veruje u evoluciju mi je malko šizofrena situacija.Ljubav i preživljavanja najprilagođenijih idu zajedno otprilike kao jevrejin koji veruje u nacističku ideologiju.

Sveti Vasilije Veliki

U izvesnom smislu, takva je i priroda nastalih stvari, koja svakako raste i troši se, i ne odlikuje se čvrstinom i postojanošću. Trebalo bi je dakle, da tela životinja i biljaka, koja su, na neki način po nužnosti povezana u jedan tok i, koja je zahvatilo kretanje koje ih vodi ka postojanju i propadanju, da budu obuhvaćena prirodom vremena, čije je svojstvo srodno promenljivim stvarima.”

[Кратос]

Kao što sam ti već ukazao - preživljavanje najprilagođenijih je činjenica koja postoji nezavisno od teorije evolucije. Bez obzira na to da li je TE tačna ili je Bog stvorio svet onako kako kreacionisti zamišljaju - najveći broj živih bića umire na najsurovije načine i uz veliku patnju od bolesti, genetskih nedostataka, gladi, predatora i slično. Čak i ako je Adam kriv za to, opet je Bog tvorac baš takvog ekosistema sa baš takvim posledicama. Nije život na ovom svetu surov ako je TE tačna, surov je u svakom slučaju.

 

 Slažem se sve to.Surov je pa je surov.Ali jedno je ako je ta surovost posledica pada u greh a drugo je ako je kroz tu surovost Bog stvarao neposredno ili je uspostavio te mehanizme surovosti i pustio ih da stvaraju dakle posredno.Ja lično ne verujem u kreacionizam,mislim to je daleko od bilo kakve nauke,TE je za sada najbolje naučno objašnjenje razvoja života i to je nesporno.Ja sam više govorio o teološkim implikacijama te teorije.

[grigorije22]

Pa ako je i posledica pada u greh opet se odgovornost moze da pripise Bogu. Zasto je on bas tako ustrojio svet da zbog Adamovog pada stradaju neduzne zivotinje?

[Иван ♪♫]

Ако теорија еволуције има довољно материјалних доказа, онда се нема шта премишљати. Не треба се гадити природе. Бог је све створио, и ,,све беше добро”.

[Кратос]

Pa ako je i posledica pada u greh opet se odgovornost moze da pripise Bogu. Zasto je on bas tako ustrojio svet da zbog Adamovog pada stradaju neduzne zivotinje?

Pa el On preuzima odgovornost ovaploćenjem i stradanjem i vaskrsenjem?

[grigorije22]

Pa el On preuzima odgovornost ovaploćenjem i stradanjem i vaskrsenjem?

Kako to mislis da on preuzima odgovornost ovaplocenjem i stradanjem? Pojasni to malo.

[Avocado]

vec sam ti davno odgovorio na to pitanje, elementarne cigle su iste, majstor je isti, samo su proizvodi razliciti, evo ti primjer, crkva je zidana sitnom ciglom, bas kao skola ili kuca, i zamisli imaju izmedju cigle nekakav sloj maltera, onda, sve cigle su ukrstene po jednoj osi, isti brate algoritam, ali nije kuca evoluirala u skolu ili hram, mehanizmi su isti, citav svemir ima iste mehanizme, sta je tu cudno, zar ti mislis da bi geni koji posredno regulisu lucenje recimo melanina u tkivo trebali biti skroz drugaciji od gena koji istu tu stvar rade kod krokodila...

 

I tebi je davno odgovoreno na to poređenje. To poređenje je apsolutno neadekvatno jer ignoriše to da raspored sličnosti i razlika "građevinskog materijala" živih bića nije ni najmanje sličan objektima koje su stvorili inteligentni dizajneri (ljudi) jer taj raspored nije nasumičan već strogo određen u skupove koji se u matematici nazivaju ugnježdena hijerarhija. Raspored sličnosti i razlika među živim bićima je takav da možemo da nacrtamo tzv. "drvo života" na kojem svaka grana ima zajedničke osobine sa granom iz koje je izrasla (specifične sličnosti) i nove osobine koje nema ni jedna druga grana na tom drvetu osim onih koje su izrasle iz nje (specifične razlike). Na primer, svi sisari imaju karakteristike prethodnih grana iz koje su izrasli: imaju 4 uda (tetrapoda), kičmu (chordata), u embrionalnom razvoju prvi otvor postaje anus a drugi otvor postaju usta (deuterostomia) i imaju eukariotske ćelije (eukaryota) a takođe, svi sisari imaju karakteristike koje nema ni jedna druga grana: mlečne žlezde i još nekoliko drugih specifičnih osobina koje nema ni jedna druga grupa životinja.

 

Tako nešto apsolutno ne postoji u inteligentnom dizajnu zato što to nije inteligentno. Ugnježdena hijerarhija osobina je upravo posledica neinteligentnosti prirode jer pri promeni vrsta priroda ne može da napravi novi dizajn i krene ispočetka i ne može neku inovaciju da primeni na drugim nesrodnim organizmima.

 

Za razliku od prirode, kod inteligentnog dizajna kada cigle na kućama "evoluiraju" iz kamenih blokova (koristim tvoje poređenje evolucije sa inteligentnim stvaranjem), ljudi će ih iskoristiti na svim objektima, kada beton "evoluira" pojaviće se na različitim objektima, putevima, platoima, itd,  kada gromobran "evoluira" ljudi ga stave na sve objekte, kada stakleni prozori "evoluiraju" pojaviće se ne samo na svim objektima već kasnije i na vozilima... Jednostavno, bilo bi neinteligentno da kad nešto novo smislimo to ne iskoristimo svuda gde možemo. Bilo bi retardirano da odlučimo da pošto smo prozore izmislili za građevinske objekte, onda nećemo da ih primenimo na vozilima. U prirodi takav transfer inovacija ne postoji, već svaka inovacija postoji samo u okviru jedne grane, odnosno, grana koje rastu iz nje - mlečnih žlezda ima samo na potomcima sisara i nigde drugde. Ako bi otkrili vrstu koja nije kičmenjak a ima mlečne žlezde, teorija evolucije bi bila oborena. Međutim, iako smo otkrili milione vrsta, sve se savršeno uklapaju u postojeću ugnježdenu hijerarhiju tj. "drvo života".

 

Dakle, tvoje poređenje sa dizajniranim stvarima je glupo jer upravo ignoriše onu činjenicu na osnovu koje i jesmo zaključili da vrste imaju zajedničko poreklo.

 

[Кратос]

Kako to mislis da on preuzima odgovornost ovaplocenjem i stradanjem? Pojasni to malo.

Pa el preuzima naše grehe,odnosno grehe sveta na sebe?Preuzima i posledice pada,samu smrt na sebe.Na neki način preuzima odgovornost za stanje tvorevine na sebe kao njen Kreator.

[Agnostik]

Meni nije jasno sto je bog bas izabrao tako krvavu tehniku da stvori zivot na zemlji.

 

Gde toliko vrste izumiru, gde se rode toliko zivotinja i ljudi koji se celom zivotu muce posto imaju stetne mutacije.

[grigorije22]

Kolkio je maeni poznato on je preuzeo odgovornost prilikom samog stvaranja. Sin u okviru Svete trojice preuzima inicijatuvu za stvaranje sveta i coveka, ali i odgovornost. Sto se tice preuzimanja greha on preuzima grehe covecanstva. Nego ja i dalje ne vidim kakve to veze ima sastanjem prirode pre Adamovog pada? Ako mislis da se pozoves na stihove apostola Pavla da kroz jednog coveka udje smrt u sav svet, onda stvari stoje ovako: Zato kao što po jednome čovjeku uđe u svijet grijeh, i po grijehu smrt, i tako smrt prijeđe na sve ljude, jer svi sagriješiše, Jer je grijeh bio u svijetu do zakona; ali se grijeh ne računa, kad nema zakona. Nego je vladala smrt od Adama sve do Moj sija i nad onima, koji ne sagriješiše prijestupom sličnim kao Adam, koji je prilika onoga, koji je imao doći. E sada rec koja se koristi za smrt je Tanatos, i uglavnom oznacava biolosku smrt. Rec Kosmos ceo svet. Medjutim, ako se pogleda Rimljanima 5:12-21 moze da se vidi da smrt nema iskljucivo biolosko znacenje. U stihu 21,  Da kao što carova greh za smrt, tako i blagodat da caruje pravdom za život večni, kroz Isusa Hrista Gospoda našeg. Dakle iz ovog stiha se vidi da je u pitanju duhovna smrt. Ovi stihovi su povezani sa Postanjem  2:16, gde Bog kaze Adamu i Evi da ce da umru ako okuse sa drveta poznanja. Oni su naravno umrli, ali ne bioloski nego duhovno. Takodje se pogresno tumaci i rec Kosmos, jer ocigledno Apostol Pavle ne misli na celu prirodu. Ako se pogleda stih 13,  Jer greh beše na svetu do zakona; ali se greh ne primaše kad ne beše zakona; moze da se vidi da se termin Kosmos odnosi na covecanstvo. Takodje u Jevandjelju po Jovanu 3:16 Јер Бог је тако заволео космос, да је дао свог јединородног Сина. Dakle apostol Pavle koristi izraz sve ljude kao sinonim sa svet. Stih 18 Zato, dakle, kao što za greh jednog dođe osuđenje na sve ljude, tako i pravdom jednog dođe na sve ljude opravdanje života.

         

[Deja Vu]

Pa el preuzima naše grehe,odnosno grehe sveta na sebe?Preuzima i posledice pada,samu smrt na sebe.Na neki način preuzima odgovornost za stanje tvorevine na sebe kao njen Kreator.

 

I dalje razmisljas u tim juridickim kategorijama odgovornost, neodgovornost, kazna, greh kao krsenje norme, nagrada itd. 

 

Prebaci se na rezim rada anticke Grcke, razmisljaj u kategorijama postojanja, vecnosti, prolaznosti, tragedije. Hriscanstvo ne nudi nista drugo do izlaz iz jedne tragedije, iz kosmara da se izrazim kao lik na mom avataru. 

 

Znaci nije Bog dosao na svet da bi ispravio krivu Drinu, preuzeo odgovornost na sebe sto je napravio svet takav kakav je i zadovoljio neku kosmicku pravdu koja je iznad njega, a koja nije nista drugo do ljudska projekcija. Nema toga. Dosao je da spase svet od tragedije, izvuce iz tog kosmara u kom se radjas, zivis kroz patnju i umires a da od tebe ne ostane nista drugo do zemlja. Ili prostije receno da izvrsi upgrade univerzuma, a isti nije moguc ako taj univerzum ne pristane da bude upgrade-ovan. 

 

Ako je smrt ontoloska kategorija, a ne juridicka, onda tu odgovornost, pravda, kazna, zapovesti nemaju sta da traze. One nisu resenje za smrt je nisu deo istog, ne bave se istom problematikom. Tako resenje za smrt moze biti samo ontolosko, sto znaci da je apsolutno nebitno ko je odgovoran za ovo stanje, i da li je odgovoran, da li je pravedno nepravedno i tome slicno, jer to nema nikakvog znacenja, ne izvlaci te iz ovog stanja. Samo te taj Bog sto te napravio takvog moze izvuci i On je jedini izlaz cak iako je odgovoran za isto, pa je racionalno i pragmaticno izabrati taj izlaz bez obzira sto to smeta nekim nasim moralnim ubedjenjima.

 

Ali  kako nije tako, objasnjavano je ovde mnogo puta sta znaci smrt. Hriscanska smrt je smrt licnosti i ona nije bas vezana za fizicku smrt. Naziv za fizicku smrt je truleznost ili propadljivost. Ta truleznost je osobina tvorevine i tu osobinu vuce iz prvobitnog nistavila, dakle sama tvorevina je kriva za to kakva je da se koristim tvojim jezikom. 

 

Medjutim, cak iako covek postane netrulezan to i dalje ne resava prvobitnu smrt licnosti. Jer covek ima sve mogucnosti da postane netrulezan, nauka i medicina mogu da napreduju do stadijuma kada ce ljudi ziveti hiljade, milione godina, vo vjek i vjekova. Ali i dalje moze da umre kao licnost, da ne postoji kao neko konkretan.