Састанак руског патријарха и папе први пут у историји.

[Zayron]

Ta razmjena iskustava je uzjamno dopunjujuća,

komplementarna, kompatibilna  i obosmjerna:

http://www.johnsanidopoulos.com/2010/07/amalfion-benedictine-monastery-on-mount.html

http://holy-mount-athos.org/en/speeches-belgrade/198-benedictine-monks-on-athos

http://holy-mount-athos.org/en/main-about

http://holy-mount-athos.org/en/

To je u vezi s ovim prethodnim postom:

https://www.pouke.org/forum/topic/42160-састанак-руског-патријарха-и-папе-први-пут-у-ист/?p=1408393

[Zayron]

Брате Зајроне,

Ви кажете да је то тврђење против тврђења, а за Православну Цркву је то основна Догма Хришћанске вере!

Православна Црква већ 2000. година кроз ту призму посматра сваки ,,сегмент,, свога богословља. Кроз призму опита и поимања и разумевања Божанских нетварних енергија сагледава  најпре Догмат о Светој Тројици,

 

A ovo se kroz tu prizmu posmatra i tumači kako? (na prelomu 4. i 5. vijeka po Hristu)

Σωκράτης Σχολαστικός (380–440)  Η εκκλησιαστική ιστορία

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf202.html

"an ecclesiastical canon commands that the churches shall not make

any ordinances against the opinion of the bishop of Rome"

https://en.wikipedia.org/wiki/Socrates_of_Constantinople

https://cs.wikipedia.org/wiki/S%C3%B3krat%C3%A9s_Scholastikos

https://goo.gl/rTFln3

 

[Manolis]

Ne kažu džabe "dokon popo i pingvine krsti".

 

[Васијан]

Za protestante ne znam a ni ne mogu govoriti ništa ispred njih,

no, znam za kartuzijanski ekvilibrijum - zapadnu verziju isihazma.

O taj kartuzijanski ekvilibrijum se zanimaju i monasi sa Athosa:

http://bit.ly/1Q22BEo

 

 Ваша тврдња, брате Зајроне, је била типично у протестанском маниру. 

 

Што се тиче Картузијанаца, они су светао пример Западне цркве и веома поштујем њих, њихов подвиг и начин живота.

 Али, као што сам већ писао, разлика је у суштинком поимању догматско - опитних метода. Мада, по свему судећи у многим стварима су веома блиски Православљу, што само по себи није довољно.

[Васијан]

A ovo se kroz tu prizmu posmatra i tumači kako? (na prelomu 4. i 5. vijeka po Hristu)

Σωκράτης Σχολαστικός (380–440)  Η εκκλησιαστική ιστορία

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf202.html

"an ecclesiastical canon commands that the churches shall not make

any ordinances against the opinion of the bishop of Rome"

https://en.wikipedia.org/wiki/Socrates_of_Constantinople

https://cs.wikipedia.org/wiki/S%C3%B3krat%C3%A9s_Scholastikos

https://goo.gl/rTFln3

 

Не разумем, заиста, шта желите овим рећи? Да је у тадашњој цркви постојао догмат о непогрешивости римског епископа? 

Или сам Вас погрешно разумео?

[Manolis]

РУСКА ЦРКВА САОПШТИЛА: Нема уједињења са католицима!

 

 

 

 Pao mi kamen sa srca! 

[feeble]

Naslov kao sa zicera

[Manolis]

Naslov je trebao ovako da ide: Pre ćemo sa pingivnima nego sa lukavim latinima!

[Јанко]

Не разумем, заиста, шта желите овим рећи? Да је у тадашњој цркви постојао догмат о непогрешивости римског епископа? 

Или сам Вас погрешно разумео?

 

У данашњем свету паралела би била право председника земље на враћање предлога закона на разматрање пред скупштину. То није првенство власти већ "глас народа" (vox populi vox Dei  ) ако нешто није како треба по уставу и закону.

Таква је била и тадашња улога Папе у Хришћанству у смислу гласа разума против евентуалне повреде канона и догмата (што су неке Папе и биле да се разумемо, нпр Лав 1 - а ни он се није правио безгрешан), но одлуке су се саборно доносиле. Сад што би Зајрон волео да то буде проглашено за првенство власти или непогрешивост у догматским питањима...

[Јанко]

РУСКА ЦРКВА САОПШТИЛА: Нема уједињења са католицима!

 

 

 

 Pao mi kamen sa srca! 

 

Јел` због поста?

[Zayron]

Не разумем, заиста, шта желите овим рећи? Да је у тадашњој цркви постојао догмат о непогрешивости римског епископа? 

Или сам Вас погрешно разумео?

 

Razumjeli ste to dobro ako ste čitali tačno to šta tamo piše.

Tamo se ni ne spominje nikakav dogmat o nepogrešivosti pape,

već crkveni kanon o nevaljanosti, invalidnosti i nevažećim

redjenjima ako su učinjena mimo saglasnost biskupa Rima.

Inače gdje ste u toj rečenici tamo našli i pročitali riječi "papa, nepogrešivost i dogma"?

Ja kako gledam da gledam tamo ih nigdje ne vidim? Pokažite gdje ste ih tamo vidjeli?

Tamo su riječi: "canon, churches, ordinances, opinion" a nikakve "papa, nepogrešivost i dogma"?

"an ecclesiastical canon commands that the churches shall not make

any ordinances against the opinion of the bishop of Rome"

Dakle kako to bude onda s tom prizmom i tim opitom duhovnim,

ta prizma za neke stvari vrijedi a za neke ne vrijedi, selektivna?

[Zayron]

... молим те, унеси се у ово што си написао...

 

Nema se tu šta unosit ni iznosit, kanon je kristalno jasan da jasniji ne može biti,

svako redjenje (djakonsko svešteničko, episkopsko) u drugim crkvama kojem se

usprotivi biskup Rima se smatra crkveno-pravno nevažećim i kanonski nevaljanim,

Ćutanje znači odobravanje i prećutnu saglasnost, to se podrazumijeva, taj text se

odnosi na situacije gdje biskup Rima ima pravo intervenisati u drugim pomjesnim

crkvama u slučaju njegove nesaglasnosti sa izborom osobe koja je izabrana k redjenju,

djakonskom, svešteničkom, episkopskoj hirotoniji, bilo kakvom, tamo piše tačno ovako:

"an ecclesiastical canon commands that the churches shall not make

any ordinances against the opinion of the bishop of Rome"

 

Akcent je tu na tom "any ordinances",

nikakvo, nijedno redjenje i hirotonija

u slučaju protivljenja biskupa Rima

nije valjano, smatra se nevažećim!

A odnosi se to na sve pomjesne Crkve.

[Zayron]

... без да пита икога, до Бога, значи није "први, међу једнаким", нема равне себи, међу људима...

 

Ovo je kanon crkveni, ravnost je tu uračunata, ravni su svi jerarsi

po episkopskom, biskupskom činu ali ne po ovlašćenjima crkvenim.

To nisam izmislio ja, te kanoni su ustrojili Sveti Oci na Saborima.

Biskup Rima, pravo apelaciono i pravo veta, čulli ste već o tome!

Prvi medju jednakima je imao apelaciono pravo i to pravo veta.

Nešto slično kao u Savjetu bezbjednosti OUN što postoji pravo veta

a imaju ga SAD, Rusija, Kina i ne znam ko još. Tako je to zaista bilo.

Pa smisao prava veta i aperlacionog prava i jest u tome što je dano

bez da se pitaju svi ostali, to se podrazumijeva,  oni se konzultuju,

naravno a biskup Rima na osnovu toga što je konzultovano odlučuje.

Roma locuta, causa finita. – „Řím (papež) promluvil, věc je uzavřena“

(Augustinus, Rozpravy 131,10) - Rim progovorio, stvar je zatvorena (riješena).

https://cs.wikipedia.org/wiki/Latinsk%C3%A1_r%C4%8Den%C3%AD_R

[Јанко]

Ovo je kanon crkveni, ravnost je tu uračunata, ravni su svi jerarsi

po episkopskom, biskupskom činu ali ne po ovlašćenjima crkvenim.

To nisam izmislio ja, te kanoni su ustrojili Sveti Oci na Saborima.

Biskup Rima, pravo apelaciono i pravo veta, čulli ste već o tome!

Prvi medju jednakima je imao apelaciono pravo i to pravo veta.

Nešto slično kao u Savjetu bezbjednosti OUN što postoji pravo veta

a imaju ga SAD, Rusija, Kina i ne znam ko još. Tako je to zaista bilo.

Pa smisao prava veta i aperlacionog prava i jest u tome što je dano

bez da se pitaju svi ostali, to se podrazumijeva,  oni se konzultuju,

naravno a biskup Rima na osnovu toga što je konzultovano odlučuje.

Roma locuta, causa finita. – „Řím (papež) promluvil, věc je uzavřena“

(Augustinus, Rozpravy 131,10) - Rim progovorio, stvar je zatvorena (riješena).

https://cs.wikipedia.org/wiki/Latinsk%C3%A1_r%C4%8Den%C3%AD_R

 

Јок.

Болдовано је твоја пројекција. Можда данас ви тако одлучујете али онда није било тако.

Могао је да се успротиви, што значи  ​да је одлука већ раније донешена од стране неког Сабора али је Папа могао да користи апелационо право ако је сматрао да су прекршени догмати или важећи канони.

​Дакле, нетачно да се одлуке нису могле доносити без њега.

Признајете Православну Цркву данас као валидну? Зашто? Само зато што је сваки Папа ћутао на рукополагања епископа и презвитера као и одлуке Помесних Сабора Православних Цркава и самим тим се слагао, тј дао им валидност? Онда су и они валидни? Па поштујте их онда... Нпр Цариградске у време Григорија Паламе (пошто се раније причало о исихазму)...

[Zayron]

Јок.

Болдовано је твоја пројекција. Можда данас ви тако одлучујете али онда није било тако.

Могао је да се успротиви, што значи  ​да је одлука већ раније донешена од стране неког Сабора али је Папа могао да користи апелационо право ако је сматрао да су прекршени догмати или важећи канони.

​Дакле, нетачно да се одлуке нису могле доносити без њега.

Признајете Православну Цркву данас као валидну? Зашто? Само зато што је сваки Папа ћутао на рукополагања епископа и презвитера као и одлуке Помесних Сабора Православних Цркава и самим тим се слагао, тј дао им валидност? Онда су и они валидни? Па поштујте их онда... Нпр Цариградске у време Григорија Паламе (пошто се раније причало о исихазму)...

 

Opet pogrešno, odluke su se ne bez pape kako to netačno navodiš, tamo nigdje nije napisano PAPA već BISKUP RIMA, bez njega su se odluke donositi mogle, ali ako su se ticale ordinacija u pomjesnim Crkvama, bilo je to ovako: ako Rim nije dao na znak nikakvo nezadovoljstvo ili protivljenje onda se to smatralo saglasnim stavom. Medjutim ako je biskup Rima iskazao nekim načinom nesaglasnost onda se to redjenje koje je proteklo i mimo protivljenja biskupa Rima i/ili bez njegove saglasnosti smatralo nekanonskim, nevaljanim i nevažećim. Što se tiče daljih ordinacija na Istoku, poslije exkomunikacije patrijarha Mihajla Kerularija i njegovih pobornika i istomišljenika (dakle praktično cijele istočnoobredne Crkve) od strane ovlašćenog legata biskupa Rima kardinala Humberta de Silva Candida i poslije uzvratne patrijarhove exkomunikacije koji je prema raspoloživim istorijskim dokumentima exkomunikovao, anatemisao ta dva legata (exkomunikacija se odnosila samo na njih ali ne i na papu Lava IX koji ih je poslao) ne može se više govoriti o papinskoj saglasnasti ćutanjem u smislu tog gore spomenutog kanona, s tim uzajamnim anatemama to otpada. Poslije povlačenja anatema papom Pavlom VI i patrijarhom Athenagorom su se obe strane našle na drugim pozicijama koje nisu iste kao one tada i ne može se govoriti o pravnom kontinuitetu, postoji kanonsko-pravni dikontinuitet koji se sada zalječuje drugim dostupnim načinima i sredstvima, ekumenskim dijalogom Balamandom, Ravenom, Bečom itd.