Последице погрешног тумачења еп. Ј. Зизјуласа

[Volim_Sina_Bozjeg]

 (јединство ко и шта питања о бићу).

свиђа ми се 

[Ламех]

Конкретно: Није Царство Небеско такво зато што се народ окупља на литургији око епископа, свештеника и ђакона, него још не знам(о) какво је Царство Небеско, али ће они међу нама који буду спасени то једном емпиријски сазнати.

 

Нпр. овде оповргаваш Зизјуласов став да је Царство небеско као литургија. Да не буде заврзлама око речи, По теби је оно такво (претпостављам мислиш на представу о којо говори Зизјулас) као последица ("зато што") окупљања народа.

 

 

Није есхатон такав зато што (Зизиоулас каже да) га изображава евхаристија

 

Ако есхатон не изображава евхаристија, шта онда евхаристија изображава?

И не говоримо овде о обожавању евхаристије, или чега сличног, него о евхаристији као икони Царства. Икони коначног јединства Бога и творевине коју предокушамо. Нити то било где Зизјулас тврди. Наглашавање евхаристије као иконе Царства уопште не иде у том правцу да се она по себи обожава. Да ли су његови термини и описи беспрекорни, вероватно нису. Али, по мени у великој мери су добри. Осим ако мислиш да се кроз богословске термине може изразити сва стварност на коју они указују.

 

Откривење Јованово, 1.8, 21.6 и 22.13. - које си навео...

 

Не знам у ком смислу ово треба да буде контрааргумент Зизјуласовој еклисиологији. Где је он довео у питање Христа као Алфу и Омегу свега?

 

Да се разумемо, Зизјуласово богословље има пропуста, што указују данас  православни богослови на много бољи начин од свих нас овде  заједно. Нити један озбиљан га не оптужује за јерес, или некакву инославност у смислу да је уљез, него и ако говори о неслагању Зизјуласа са отачким богословљем, говори у смислу лоше интерпретације или покушаја да се то "преведе" на савремени философски и богословски језик. 

А да не говоримо о томе шта је отачко богословље или "консензус патрум" јер то би тек био карамбол. А да призна, толико добар познавалац целокупне мисли и дела св. отаца нисам па је глупо да о томе и расправљам. 

[Milan Nikolic]

Један мој критички осврт на Зизијуласово тумачење Августина и Григорија Богослова (њихове тријадологије). Прочитајте па процените сами:

 

http://aleksandarmilojkov.weebly.com/1051108010951085108610891090-1080-1089109110961090108010851072-1091-1090108810801112107210761086108310861075108011121080.html

 

Нисам га још објавио. Замољен сам да га не објављујем, али објавићу га...једном.

 

Да ли смемо да коментаришемо овај рад или да чекамо званичну објаву?

[Александар Милојков]

Рекао бих да смо се међусобно неспоразумели.

 

Горе изнето лексичко/етимолошко тумачење није довољно прецизно.

 

Латини/Августин користе три термина за оно за шта Грцима треба два (substantio, essentio=ousia, persona=ipostasis). 

 

Ми на српском имамо додатни проблем, јер нам ниједан од та два језика није матерњи.

 

Термин "биће" (именица) је уведен, колико је мени познато, каснијег датума. Могуће је да сам овде у заблуди, па имаш прилику да ме коригујеш.

 

Термин биће, или тачније бити, користе и лтински и грчки оци. Код Грка је то einai, а код Латина esse. Августин, побијајући Савелија, користи, за ознаку три божанске личности, израз esse tria - три бића, или три бити. Тиме жели да истакне стварност божанских личности.

Свакако да треба бити обазрив са терминологијом и да је треба адекватно и прецизно превести, како би се избегле забуне.

[Александар Милојков]

Да ли смемо да коментаришемо овај рад или да чекамо званичну објаву?

 

Коментариши, ко ти брани.

[drakce]

Нпр. овде оповргаваш Зизјуласов став да је Царство небеско као литургија. Да не буде заврзлама око речи, По теби је оно такво (претпостављам мислиш на представу о којо говори Зизјулас) као последица ("зато што") окупљања народа.

 

...

 

Откривење Јованово, 1.8, 21.6 и 22.13. - које си навео...

 

Не знам у ком смислу ово треба да буде контрааргумент Зизјуласовој еклисиологији. Где је он довео у питање Христа као Алфу и Омегу свега?

...

 

 

Ако имамо претензија да водимо смислену расправу, онда треба држати пажњу и расправљати о ономе што је речено, а не о ономе што није речено.

https://www.pouke.org/forum/topic/39642-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B3-%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%9A%D0%B0-%D0%B5%D0%BF-%D1%98-%D0%B7%D0%B8%D0%B7%D1%98%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B0/page-9#entry1312512

 

Дакле, изнео сам дефиницију Цркве (као заједнице са Христом на почетку и крају) која је старија од Зизиоуласове дефиниције Цркве као заједнице на литургији. Нисам се уопште дотицао проблематичности Зизиоуласове дефиниције са становишта православног схватања времена (које је одређено Првим и Других Христовим доласком као најзначајнијим догађајима), нити о недостацима његове дефиниције на коју су указали други дискутанти, питајући да ли по њему Црква уопште постоји ван литургије. Моја примедба односи се на његову инверзију силогизма.

 

 

 

...

 

Ако есхатон не изображава евхаристија, шта онда евхаристија изображава?

...

 

 С моје тачке гледишта, за оно о чему ја расправљам, потпуно је ирелевантно шта евхаристија изображава. Нисам уопште о томе расправљао. Релевантно је: 1) како се дошло до закључка да евхаристија изображава есхатон; и 2) да се закључак о томе шта она изображава користи као претпоставка на основу које се, у форми силогизма, доносе закључци о стварности, и то о стварности која је сазнатна само и искључиво откривењем, само и искључиво Божијом радњом.

 

Иначе, потпуно ван моје основне поенте, ја сам знатижељан да чујем како то да на литургији владика "изображава" Христа, а евхаристија је Христова крв и тело. Зашто онда владика не откине мало свог тела да нас њиме причести? Или, зашто не постоји део службе у коме се ИЗОБРАЖАВА/ИКОНИЗУЈЕ ово откидање делова владикиног тела које се претвара у Христову крв и тело? Даље, евхаристија јесте Христова крв и тело (а не "изображава"/иконизује их), а закључује се да она "изображава" есхатон. Из тога следи закључак да је есхатон искључиво Христова крв и тело, а то не може бити, јер у есхатону неће бити присутна само Христова крв и тело, већ и сва бестелесна Света Тројица. Ове контрадикторности толико боду очи. Даље, где је у Зизоуласовој дефиницији Цркве Свети Дух, кога нам је Христос оставио као Духа Утехе до свог Другог Доласка? Али, ово је само успутна примедба, само згодна илустрација, ван моје основне поенте. Ово су само нужне последице (погрешног) метода закључивања који користи Зизиоулас, који је својствен (западним) инославнима, а коме у православљу нема места.

[drakce]

Термин биће, или тачније бити,...

 

Дакле, то нису термини за "биће" (именица), него за (помоћни) глагол бити.

[drakce]

 

Поменута паралела Светог Августина и Светог Максима Исповедника, против троделности Тројице, користећи двоструки онтолошки исказ, ...

 

По мом мишљењу, не могу се правити никаква поређења између теологије Св. Максима Исповедника и Августина без узимања у обзир Максимовог "О знању", где он јасно дефинише провалију између њихових учења о Св. Тројици.

 

 

... Позива се на учење Светог Иларија Пиктавијског који у своме De Trinitate каже:

...

 

Да ли се зна датум када се Св. Иларион прославља у неком православном календару? Да није са Епифанијем Саламијским?

[Milan Nikolic]

Коментариши, ко ти брани.

 

 

Мислим да је толико важно то што си писао, да је мене срамота овако суженог ума да коментаришем о томе. Надам се да ће неки врсни и надахнути теолози започети дискусију.

 

Могу само издвојити из твог текста ово што ми се чини као срж, а о другим стварима које се развијају из целе приче, другом приликом:

 

,,Далеко од тога да је Тријадологија - имплементацијом Другог васељенског сабора - једном и за свагда испричана прича. Векови који су уследили, укључујући и наше време, показују да се хришћанско богословље и даље суочава са изазовима те темељне и највише тајне хришћанске вере, са потребом да се њено појашњење и даље продубљује.

 

Западни теолози, они који су имали слабо или никакво знање грчког језика, врло су лако у изразу τρεῖς ὑποστάσεις видели tres substantiae, односно три различите суштине – аријанство! Са друге стране, грчки теолози у изразу una substantia tres personae могли су видети једну ὑπόστασις и три лица, три маске - савелијанство!

 

(Међутим), Григорије и Августин су без устезања и истовремено говорили и да је јединство у Оцу и да је Бог један јер је једна божанска суштина. Не постоји питање или/или у божанској монархији већ једно подразумева и друго.

 

Не постоји, дакле, никакво раздвајање суштине и личности, али постоји двоструки онтолошки исказ – ко и шта питање о бићу. Управо тај двоструки онтолошки исказ биће одговор како савелијанству, тако и аријанству. Иако се говори о једној заједничкој есенцији или супстанцији, то никако не поништава стварност и различитост божанских Личности.''

[Zoran Đurović]

По мом мишљењу, не могу се правити никаква поређења између теологије Св. Максима Исповедника и Августина без узимања у обзир Максимовог "О знању", где он јасно дефинише провалију између њихових учења о Св. Тројици.

 

 

Да ли се зна датум када се Св. Иларион прославља у неком православном календару? Да није са Епифанијем Саламијским?

Драгче, није Иларион него Иларије или Хиларије. Слави се на Западу 13 јан., на Истоку нема службе/дана, али се држи за свеца.

Друго, ти не можеш да имаш мишљење о Августину и Максиму јер их ниси читао. Не знаш ништа о тој теми. Постоји у новије време мноштво студија и докторских дисертација које се баве овом двојицом, тј. њиховим богословљем. Максим није осудио филиокве, напротив оправдао је то учење применивши гр. формулу диа, и то происхођење није везано за икономијски план. Надам се да ћу ускоро имати један текст на ту тему. А ти узми и подвизавај се књигама (имаш преводе Августина Цив., Трин., и разне Мандацове; има и мој Блажени живот; Шијаковић је издао зборник Максима, а скоро је изашао и један са међународног скупа на БФ у Бг).

[drakce]

Драгче, није Иларион него Иларије или Хиларије. Слави се на Западу 13 јан., на Истоку нема службе/дана, али се држи за свеца.

Друго, ти не можеш да имаш мишљење о Августину и Максиму јер их ниси читао. Не знаш ништа о тој теми. Постоји у новије време мноштво студија и докторских дисертација које се баве овом двојицом, тј. њиховим богословљем. Максим није осудио филиокве, напротив оправдао је то учење применивши гр. формулу диа, и то происхођење није везано за икономијски план. Надам се да ћу ускоро имати један текст на ту тему. А ти узми и подвизавај се књигама (имаш преводе Августина Цив., Трин., и разне Мандацове; има и мој Блажени живот; Шијаковић је издао зборник Максима, а скоро је изашао и један са међународног скупа на БФ у Бг).

 

Зоране, мишљење је као задњица - свако га има, ето нпр. ти имаш мишљење о томе шта сам ја прочитао, а шта нисам прочитао. Очигледно је да је од та два мишљења моје основаније.

 

Св. Максим Исповедник није ни могао да осуди филиокве, јер је у његово време та јерес била захватила само периферију западног дела Царства, а православне Римске Папе су се против ње бориле. Формула "диа" не односи се на учење филиокве како је схваћено ни на Лионском,  ни на Фирентинском разбојничком сабору.

 

А ти, благо мени, лепо дели савете о подвизавању (и чему год хоћеш) онима који у теби виде интелектуални/научни или верски ауторитет. Пошто сам (дијагонално) прочитао твој спис, у коме звер Тому Аквинског називаш светим, и врло умешно избегаваш глупости Августина Ипонског, ја не спадам у ту групу.

 

Надам се да ће овај текст проћи модерацију и да њиме завршавам са свим будућим постовима који буду на пиљарском нивоу.

[Александар Милојков]

Дакле, то нису термини за "биће" (именица), него за (помоћни) глагол бити.

 

Јесу и за биће. Августиново esse tria се може превести као три бића, јер указује на Тројицу: Оца и Сина и Светога Духа. Међутим, Августин никада неће рећи "три есенције", иако essentia долази од оног esse. Ствар је у томе да у отачкој онтологији треба приметити тај двоструки онтолошки исказ - раван "ко" и раван "шта" питања о бићу.

[Александар Милојков]

Пошто сам (дијагонално) прочитао твој спис, у коме звер Тому Аквинског називаш светим, и врло умешно избегаваш глупости Августина Ипонског, ја не спадам у ту групу.

 

Смањи мало гас. Овакав говор ипак нећемо допустити. Не мораш Тому Аквинског називати светим, али га овде не смеш називати "звер". Такође, исто важи и за Светог Августина. Смири мало лопту.  

[drakce]

Смањи мало гас. Овакав говор ипак нећемо допустити. Не мораш Тому Аквинског називати светим, али га овде не смеш називати "звер". Такође, исто важи и за Светог Августина. Смири мало лопту.  

 

Добро.

 

Само нека уђе у записник да су дотичном његова манастирска сабраћа наденула надимак "Глупи Во". Са тим надимком ја немам ништа...

[Александар Милојков]

Добро.

 

Само нека уђе у записник да су дотичном његова манастирска сабраћа наденула надимак "Глупи Во". Са тим надимком ја немам ништа...

 

Идијота који су људе, на правди Бога, етикетирали било је одувек. Немој себе сврставати међу њих. Идијота који нису имали снаге ни за шта друго, осим за логичку грешку ad hominem, било је одувек. Немој себе сврставати међу њих. Има неког гнева у теби. Он ти очигледно смета да оваквим темама приступиш бистре главе. То ипак мораш да решиш сам са собом. Гнев и теологија не иду заједно. Жив био.