Sekularnost u Srbiji

[Aquilius Cratus]

recimo za biologiju ne postoji dusa ni duh zivotni, to su za nju kretenske stvari, za biologiju su zive celije dobro organizovana mrtva materija a za pravoslavlje nisu, mi smatramo da to ne bi funkcionisalo bez bozije sile, biologija to tumaci drugacije, to su fundamentalne razlike, ako oces sukobi danasnje biologije i pravoslavlja, dje ces jaci sukob od fundamentalnog, al dobro imaju ovi zukauskas pravoslavci oni su prilagodili pravoslavlje modernim naucnim akrobacijama

 

Biologije se u startu ne zanima za mentalne fenomene, tako da tu ne moze biti sukoba ne sa pravoslavljem nego sa bilo cime sto se za razliku od biologije interesuje za mentalne fenomene. Ne znam zasto toliko tesko prihvatas da sta nesto jeste nije naucno pitanje. Nauka ne postavlja pitanje sta je nego kako se ponasa. Zato sto cilj nauke je doci do dobrog predvidjanj a ne otkriti sta nesto jeste. To tebi pravi problema da razumes zasto ne moze biti sukoba izmedju nauke i pravoslavlja. Moze biti sukoba izmedju tvog naopakog tumacenja nauke i necijeg treceg naopakog tumacenja pravoslavlja. Ali u ispravnom shvatanju nauke, za sta je potrebno ispravno razumevanje epistemologije, i ispravnom shvatanju pravoslavnog bogoslovlja nema mesta za bilo kakav sukob, formalni ili fundamentalni. 

[kordun]

Nisu kretenske stvari nego nauka ne može tim pitanjima da se bavi. Kako bi uopšte izgledalo testiranje tvrdnje koja kaže da postoji u nama duh životni koji nam je Bog dao? Isto kao što ne možeš da testiraš tvrdnju "Bog je stvorio svet". To su potpuno metafizički iskazi.

http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#KarPop

pa u tom i jeste stvar, sto su ljudi ograniceni  a dali su si za pravo da uz pomoc svoje nauke i logike  osvijetle cijelu metafiziku, testirati boga ne mogu ali mogu testirati recimo tamnu materiju ili tamnu energiju, to je u nauci validno jer je nedostajuca suma u nekim jednacinama, a bog nije validan, jer on nije ni nuzan, pojava sirenja svemira je dovoljan da se razvije teorija big benga jer ako vrtis film unatrag valjda ono sto se siri se skuplja u beskonacnost jel de, pod uslovom da se krenulo siriti  iz jedne tacke, a sta ako nije.... dok tako kompleksne stavri poput konstanti u fizici koje da su samo promil drugacije svemira ne bi bilo u ovom obliku to je tek puka slucajnost po nauci a kako nauka to testira !? 

mozda ja nisam naveo dobar primjer sa duhom zivotnim , mozda nekom nije jasno sta sam zelio reci, ja kao pravoslavac smatram da kada bi ti sada imao molekularnu nanotehnologiju i  kada bi u atom precizno replicirao neku svoju celiju sta god da joj radis ona ne bi bila ziva, jer pravoslavci smatraju da zivot potice samo od drugog zivota nikako ne dolazi nekim organizovanjem atoma i molekula biologija tako sto posto ne misli, u biologiji imas recimo abiogenezu koja se tim bavi, to sa pravoslavljem je nepomirljivo bilo ili ne bilo metafizika to sa pravoslavljem ne moze da se izmiri nikako da se na glavu nasadis ne moze....

[kordun]

Biologije se u startu ne zanima za mentalne fenomene, tako da tu ne moze biti sukoba ne sa pravoslavljem nego sa bilo cime sto se za razliku od biologije interesuje za mentalne fenomene. Ne znam zasto toliko tesko prihvatas da sta nesto jeste nije naucno pitanje. Nauka ne postavlja pitanje sta je nego kako se ponasa. Zato sto cilj nauke je doci do dobrog predvidjanj a ne otkriti sta nesto jeste. To tebi pravi problema da razumes zasto ne moze biti sukoba izmedju nauke i pravoslavlja. Moze biti sukoba izmedju tvog naopakog tumacenja nauke i necijeg treceg naopakog tumacenja pravoslavlja. Ali u ispravnom shvatanju nauke, za sta je potrebno ispravno razumevanje epistemologije, i ispravnom shvatanju pravoslavnog bogoslovlja nema mesta za bilo kakav sukob, formalni ili fundamentalni. 

ma sta ja sa tobom imam da filozofiram pa ti si tu na forumu tvrdio da je generalizacija kao jedan od osnovnih metoda zakljucivanja skroz beskorisna i stetna, ti imas neki svoj kalup sta je za te nauka sta je za te teorija, meni se to kosi sa zdravim razumom tako da ne zelim ponovo o tome da raspravljam, da se vracam na staro... inace biologije nije samo onaj predmet iz skole koji si ucio, imas ti jako mnogo biologije u neurologiji koja se bavi izmedju ostalog i svim ovim pitanjima, imas takodjer mnogo biologije uvezane sa hemiojom, koja se  izmedju ostalog bavi bas porijeklom zivota a kao polaziste je uzeta mrtva materija koju gledas oko sebe svaki dan, vidis kako se nauka svacim bavi samo tamo dje nema sta mnogo reci tvrdi da nije nadlezna, mozes misliti... jeste nauka pokusaj razumjevanja prirodnih pojava ali zar i bog nije prirodna pojava, zar nicega na nasoj planeti nema sto bi po nauci ukazivalo na boga, zasto se time ne bavi \? a bavi se tamnom energijom koja je jos nevidljivija od boga

[kordun]

nauka je sjajna stvar, ali kao i sve ljudsko nije savrsena ima mnogo mana bas kao sto cini korist isto tako cini i stetu, onaj ko smatra da je nauka bezgresna i 100 % pozitivna taj nema veze sa zivotom, zato ja ne razumijem u prvom redu vjernike koji pod svaku cijenu nastoje da povezu boga sa svim iz nauke kao da im nauka neka apsolutna referenca, a nauka suplja ko svajcarski sir....

[Deja Vu]

@@Aquilius Cratus,

pa gde si ti nema te sto godina, dosadno na forumu bez tebe.    

[Ћириличар]

Ali to nije isto jer je porodica privatno udruzenje, a skola javna ustanova. U privatnim udruzenjima moze da se uci sve i svasta, pa i to da je coveka stvorio Bog za 6 dana do kako postati samoubica. U javnim ustanovama (barem u liberalnim drzavama) ne treba da postoji ucenje bilo kakve koncepcije zivota, odnosno liberalna drzava je neutralna i odvojena od crkve, religijskih udruzenja, kulturnih udruzenja itd. Njena jedina uloga je zastita slobode pojedinaca i nista vise. Mada sto se tice obrazovanja ona treba da nauci svoje buduce gradjane da razmisljaju svojom glavom i da ih nauci barem nekih osnova obrazovanja. 

 

A da li drzava treba ulaziti unutar porodice i mesati se u to kako ce roditelji da vaspitaju dete, mislim da je to totalitarizam. Sad bi neki postmodernisti i feminstkinje pocele sa pricom kako porodica nije takvo privatno udruzenje, ali po meni to je cist totaltiarizam i zadiranje u ljudsku privatnost. Sa decom to moze biti problem jer deca nisu dobrovoljno usla u udruzenje zvano porodica, ali sta da se radi, prosto je dovoljno da imaju osnovno obrazovanje, jer postoje neke grupacije koje ne dozvoljavaju deci da idu u skolu, sto je isto nasilje ko i feministicko trabunjanje. 

Не слажем се. Није исто, али је слично. Овдје се примјењује аргумент да се дјеца морају заштитити од сваког насиља и присиле док не постану самосталне самомислеће јединке, јер дјеца нису способна да се брину о себи. Управо због тога држава прописује правну заштиту у случајевима злостављања, те у поступку развода прије свега се ставља интерес и добробит дјетета. У породичном праву ( макар у Србији ) то је једно апсолутно начело - заштита дјетета ( без обзира да ли од опасности из приватне или јавне сфере ). Не може се ни у приватној сфери свашта радити, јер граница ипак постоји - не смије се повриједити друго људско биће.

 

Узимајући у обзир начело "не повриједити другог" ( neminim laedere ) и његову снажнију верзију "заштитити дијете", не може се правити таква раздјелница ( да нагласим, говорим конкретно о заштити дјетета, а не о осталим стварима ). Дакле, заштита дјетета је неприкосновена. Но питање је да ли је вјерско образовање у државним школама присила ( односно, ако се оде још радикалније у атеизам - да ли је вјерско образовање малог дјетета уопште присила и индоктринација )? 

 

Ако је вјерско образовање у државној школи присила ( јер се тиме фаворизује одређена вјероисповјест преко државне присиле ), онда је то недопустиво. Ако није, ником ништа.

Ако је вјерско образовање дјеце уопште присила ( јер дјеца нису способна да се старају о себи и разумно расуђују ) онда се то треба забранити до одређеног узраста. Ако није, ником ништа.

 

Сад, моје гледиште је негдје у средини. АС је у праву - Србија се изјашњава као секуларна држава и сходно томе не би требала финансирати вјерску наставу ( у основној, средњој и високој школи ). Но, могућ је један модалитет овдје - или ће држава финансирати све вјерске заједнице и њихове вјерске образовне дјелатонсти, или неће ниједну. Тако се сви једнако третирају.

Друго, вјерско образовање само по себи није присила, насиље нити индоктринација, али то може постати. То једноставно зависи од родитеља, старатеља или вјероучитеља дјетета. Вјерско образовање мора бити отворено, ако због ичега онда због хришћанског отвореног духа и хришћанске тежње за ширењем љубави ( а љубав отвара видике и спаја људе. Иронично, религја често ради управо супротно, али код неупућених углавном ). Дакле, све зависи како родитељ васпитава дијете у том смислу зависи да ли ће се то класификовати као присила или индоктринација. Начелно, против сам икаквог мијешања државе у ово поље, али ако родитељ индоктринише дијете у веома екстремном погледу ( рецимо у исламистичком, џихадистичком духу ) онда постоји оправдање за одузимање дјетета. Но то је већ ствар конкретног случаја.

[cloudking]

nauka je sjajna stvar, ali kao i sve ljudsko nije savrsena ima mnogo mana bas kao sto cini korist isto tako cini i stetu

 

I vera je isto tako sjajna stvar, ali kao i sve ljudsko ima mnogo mana... kako cini korist tako cini i stetu...

[Deja Vu]

Ni meni nije u potpunosti jasno. Uglavnom se svodi na to da je učenje dece da nepostojeće stvari postoje kao i da je vera po sebi vrlina jako štetno.

 

I ja mislim da je slusanje narodnjaka od malih nogu jako stetna stvar, pa sta sad, treba da se pozivam na drzavu da zabrani slusanje istih? 

 

Samo pitanje je kako je to stetno. Jel stvara nekakve dzdihadiste ili je stetno jer su takva deca toboze glupa? Eto opet tvrdim da slusanje narodnjaka i gledanje Parova jos vise zaglupljuje, pa se ne pozivam na drzavu. 

[Ћириличар]

U normalnoj državi, Bog niti bilo koja druga viša sila ne bi ni na koji način smeli da figurišu u zakonu.

Приморске државе морају удовољити Мрачном Господару како знају и умију, па ти причај шта хоћеш:

[kordun]

I vera je isto tako sjajna stvar, ali kao i sve ljudsko ima mnogo mana... kako cini korist tako cini i stetu...

tacno, odlicna analogija, ima svakakvih vjera, u razne gluposti, granice su samo ljudska glupost ili pamet, nauka sama po sebi je takodjer vjera... ali kod religije je u pitanju duhovna stvar, mozda je to za vas logicare psihicki poremecaj sta ga ja znam kako sebi objasnjavate odsuustvo iste te duhovne stvari...

[cloudking]

Не слажем се. Није исто, али је слично. Овдје се примјењује аргумент да се дјеца морају заштитити од сваког насиља и присиле док не постану самосталне самомислеће јединке, јер дјеца нису способна да се брину о себи. Управо због тога држава прописује правну заштиту у случајевима злостављања, те у поступку развода прије свега се ставља интерес и добробит дјетета. У породичном праву ( макар у Србији ) то је једно апсолутно начело - заштита дјетета ( без обзира да ли од опасности из приватне или јавне сфере ). Не може се ни у приватној сфери свашта радити, јер граница ипак постоји - не смије се повриједити друго људско биће.

 

Узимајући у обзир начело "не повриједити другог" ( neminim laedere ) и његову снажнију верзију "заштитити дијете", не може се правити таква раздјелница ( да нагласим, говорим конкретно о заштити дјетета, а не о осталим стварима ). Дакле, заштита дјетета је неприкосновена. Но питање је да ли је вјерско образовање у државним школама присила ( односно, ако се оде још радикалније у атеизам - да ли је вјерско образовање малог дјетета уопште присила и индоктринација )? 

 

Ако је вјерско образовање у државној школи присила ( јер се тиме фаворизује одређена вјероисповјест преко државне присиле ), онда је то недопустиво. Ако није, ником ништа.

Ако је вјерско образовање дјеце уопште присила ( јер дјеца нису способна да се старају о себи и разумно расуђују ) онда се то треба забранити до одређеног узраста. Ако није, ником ништа.

 

Сад, моје гледиште је негдје у средини. АС је у праву - Србија се изјашњава као секуларна држава и сходно томе не би требала финансирати вјерску наставу ( у основној, средњој и високој школи ). Но, могућ је један модалитет овдје - или ће држава финансирати све вјерске заједнице и њихове вјерске образовне дјелатонсти, или неће ниједну. Тако се сви једнако третирају.

Друго, вјерско образовање само по себи није присила, насиље нити индоктринација, али то може постати. То једноставно зависи од родитеља, старатеља или вјероучитеља дјетета. Вјерско образовање мора бити отворено, ако због ичега онда због хришћанског отвореног духа и хришћанске тежње за ширењем љубави ( а љубав отвара видике и спаја људе. Иронично, религја често ради управо супротно, али код неупућених углавном ). Дакле, све зависи како родитељ васпитава дијете у том смислу зависи да ли ће се то класификовати као присила или индоктринација. Начелно, против сам икаквог мијешања државе у ово поље, али ако родитељ индоктринише дијете у веома екстремном погледу ( рецимо у исламистичком, џихадистичком духу ) онда постоји оправдање за одузимање дјетета. Но то је већ ствар конкретног случаја.

 

Mozda malo meandriram od teme ali moram da pitam... zar nije i za samu religiju daleko bolje da se ljudi u veru uvode tek onda kada dovoljno odrastu da sami sagledaju sve aspekte vere, kada sami budu u mogucnosti da shvate sta vera znaci i kada sami budu mogli da donesu odluku da li njima vera moze da bude vodilja u zivotu?

Zar ne bi na takav nacin sama crkva dobila clanstvo neopisivog "kvaliteta"?

 

E sad, takva metoda bi svakako dovela do drasticnog smanjenja samog broja ali to ne mora nuzno da bude losa stvar... problem je sto je crkva navikla na ovu politicku moc koju joj "brojno" canstvo pruza i kako se cini nije joj mnogo stalo do kvalitetnih vernika nego samo do "popisanih" vernika...

[cloudking]

I ja mislim da je slusanje narodnjaka od malih nogu jako stetna stvar, pa sta sad, treba da se pozivam na drzavu da zabrani slusanje istih? 

 

Samo pitanje je kako je to stetno. Jel stvara nekakve dzdihadiste ili je stetno jer su takva deca toboze glupa? Eto opet tvrdim da slusanje narodnjaka i gledanje Parova jos vise zaglupljuje, pa se ne pozivam na drzavu. 

 

Ne pravis dobru paralalelu... slicno bi bilo tek kada bi se doneo zakon da se u skoli kao premet predaje "narodna novokomponovana muzika"...

 

Slusanje nije problem, nek slusa ko voli a ja sam prvi protiv zabrane stvari samo zato sto se meni ne svidjaju (jedan sam od retkih koji je bio protiv peticije da se zatvori jedno narodnjacko mesto u gradu- a realno sam metalac) ali je uvodjenje u skole vec ozbiljan problem...

[Иван Ивковић]

Истинска вера не негира науку, као што ни истинска наука не признаје своју супериорност над вером. Нисам ово успео боље да формулишем али мислим да је довољно јасно.

[cloudking]

Истинска вера не негира науку, као што ни истинска наука не признаје своју супериорност над вером. Нисам ово успео боље да формулишем али мислим да је довољно јасно.

 

Nauka se verom ne bavi.

 

Vera se , iz nekog meni nepoznatog razloga, uglavnom ugurava na silu iz zelje da se bavi naukom...

[cloudking]

Naucnici veru ne uguravaju u nauku.

 

Vernici nauku uguravaju u veru.