Sekularnost u Srbiji

[kordun]

http://www.nationalgeographic.rs/reportaze/clanci/4021-prozdirac-zvezda.html?p=1

 

Ima ovde nesto ukratko o crnim rupama, bas sam citao pre neki dan pa sacuvao. Iako nisu vidjene, postoje mnogi drugi indikatori koji otkrivaju da one stvarno postoje, ne samo da su predvidjene u Ajnstajnovoj teoriji. Recimo jedan od tih indikatora je gravitaciono socivo (gravitational lensing), mada ova pojava ne mora biti uzrokovana iskljucivo crnim rupama odnosno crne rupe nisu uvek uzrocnici gravitacionog sociva. Tako neki smatraju da je upravo tamna materija uzrok istog. 

Sto se tice tamne materije, do nje se doslo da kazem prostim racunanjem i posmatranjem kad se utvrdilo da ima vise gravitacije u svemiru nego sto ima materije, pa se onda pretpostavlja (jer nema drugacije i bolje hipoteze) da postoji neka drugacija vrsta materije za nas nevidljiva. A i kako znamo iz fizike, gravitaciju upravo uzrokuje materija koja krivi prostor, tako da je jedino objasnjenje za visak gravitacije zapravo nekakva materija. A sta je, to ne znamo, to treba da se utvrdi. 

 

E sad ti to bolje moze objasniti GeniousAtWork, Nikolic i vec ko se ovde jos bavi astrofizikom sad ne mogu da se setim.

 

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/A_Horseshoe_Einstein_Ring_from_Hubble.JPG

gravitaciona sociva su tzv indikatori tamne materije a ne crnih rupa sve si pomjesao, indikatori crnih rupa su vec cudna kretanja jata zvijezda, samo je problem sto su to vrlo primitivni indikatori koji se mogu odnositi na bilo sta u svemiru, to su te klimave stvari. mnogi od astrofizicara ne vjeruju u crne rupe, one su hipoteza u okviru kosmosloskog modela koji danas postoji a koji se stalno mjenja

[kordun]

Nista te ja ne razumem sta si ovde hteo reci

sta ja da ti radim kad se en razumijes u naturizam 

[Deja Vu]

gravitaciona sociva su tzv indikatori tamne materije a ne crnih rupa sve si pomjesao, indikatori crnih rupa su vec cudna kretanja jata zvijezda, samo je problem sto su to vrlo primitivni indikatori koji se mogu odnositi na bilo sta u svemiru, to su te klimave stvari. mnogi od astrofizicara ne vjeruju u crne rupe, one su hipoteza u okviru kosmosloskog modela koji danas postoji a koji se stalno mjenja

 

Mogu biti i pokazatelji crnih rupa, jer kada se jedna takva krece kroz prostor, zakrivljuje svetlost svojom ogromnom grativitacijom zbog cega dolazi do pojave ovih sociva i ajnstajnovih prstenova. Ali naravno da oni mogu biti uzrokavani i tamnom materijom i necim drugim, to sam i napisao, sto uopste ne govori da su to klimave stvari, jer jedna pojava moza biti uzrokovana sa dve ili vise razlicitih stvari. Tako da uopste nisi jasan sa tom klimavoscu. Pocinjem da sumnjam da trolujes

[Александар Милојков]

Не постоји један, општеприхваћен модел секуларности. Поготово, не постоји некаква објективна реалност, универзалија, општи појам секуларности, којем смо дужни да се саобразимо. Постоје модели секуларности. 

Ово што ови људи дискутују је један од тих модела, где одвојеност Цркве и државе значи и апсолутни прекид комуникације, те апсолутну небригу државе за остварење једног од права својих грађана - право на вероисповест. Свакако, легитиман поглед на секуларност. Али, не треба га заступати као универзални и једино могућу, а мислим да они то управо чине.

 

Мој мото је: ми постојимо не да би своје животе саображавали некаквим универзалним начелима и идеологијама. Напротив, начела саображавамо нама, јер начела ван нас и наших живота и не постоје. Живот и ми смо у првом плану. Веронаука, верска служба, итд... треба да постоје, уколико то некоме треба. И држава о томе мора да води рачуна. У противном, шта ће нам држава? Она је ту због нас, а не ми због ње. Без нас, она је само празна идеја, апстракција.

Дакле, живи и пусти друге да живе. Дражава да помаже све што може. Због тога смо се у њу организовали и због тога она постоји.

 

П.С.

 

Када сам рекао "ми" мислио сам на све нас, грађане државе.

[Александар Милојков]

Мислим да АС овом питању прилазе исувише "платонски". Ја сам више склон да му приступим "аристотеловски". Дакле, не постоји "опште" као истинито, већ "конкретно". Начела не претходе нама, већ ми производимо начела.

[Александар Милојков]

Ни мене не занима рад Наташе Кандић, "Жена у црном" и тог и таквог НВО секстора, па држава одваја НАШ новац и на њих:

 

http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Drzava-za-NVO-godisnje-izdvaja-koliko-i-za-nauku.sr.html

[Александар Милојков]

Иначе, Европи је идеју секуларности донело хришћанство, Јеванђеље. Истина, и хришћанима, па и Цркви као институцији, требало је дуго да је схвате. Али, хвала Богу, схватило се.

 

"Подајте цару царево а Божије Богу." (Мт 22, 21)

[Александар Милојков]

„Дворови припадају цару, а храмови свештеницима Цркве. Јавне зграде су под вашим старањем, али сакралне зграде нису.“ 

 

Свети Амвросије Милански, супротставља се цару Валентијану II

[Sherlock H.]

Ovde na kraju zapravo kontriraš sam sebi. Ako država ima diskreciono ovlašćenje (slobodu da odluči kako god poželi) u pogledu trošenja budžetskih sredstava i u pogledu poreske politike, onda ima i slobodu da uvede obavezan porez od kojeg će se finansirati crkve i verske zajednice...

 

Diskreciono ovlašćenje ne mora da znači "slobodu da odluči kako god poželi", jer ono može da bude šire ili uže (zapravo, retko gde je neograničeno). Dovoljno je da imaju mogućnost da vrše izbor između više alternativa da bi diskreciono ovlašćenje postojalo. Samim tim, država ima slobodu da odluči šta će u kojoj meri i kako da finansira, ali je ta sloboda ograničena onim što je Ustavom predviđeno kao javni interes. Verska delatnost, s druge strane, ne spada u javni interes, pa je finansiranje protivustavno, tj. krši načelo svetovnosti. Ali to nije diskriminacija neverujućih. Detaljnije zašto ispod.

 

Ako država može da potpuno slobodno finansira crkve iz drugih (nenamenskih) poreza koje svi plaćamo, zašto bi propisivanje posebnog (namenskog) poreza za tu svrhu bilo zabranjeno?

 

Ne radi se o tome da li može ili ne može (slažem se da ne može ili, barem, da ne bi trebalo ako želi da poštuje Ustav), već da li predstavlja diskriminaciju. U prvom slučaju se radi o povredi svetovnosti jer država novac kojim raspolaže troši van Ustavom postavljenih granica, ali to ne predstavlja diskriminaciju građana jer je novac od takvih poreza državni novac. U drugom slučaju država propisuje porez koji neposredno ide verskim kolektivima, tj. država tu vrši samo transfer novca, a svi građani se primoravaju da finansiraju versku delatnost. Tu se radi o diskriminaciji.

 

Jedno je kad imaš svoj džak novca (x) pa ga trošiš suprotno pravilima, a sasvim drugo kad ljude, protivno pravilima, primoravaš da sakupe novac za drugi manji džak (y), koji ti potom daješ  trećem licu. Džak x ne pripada građanima pa ne možeš ni da ih diskriminišeš, dok se u drugoj situaciji primoravaju da sakupe novac za džak y koji ide neposredno trećem licu. Tu možemo da govorimo o diskriminaciji, osim ako ne postoje na pravilima utemeljeni razlozi zašto je takav porez opravdan. U prvom slučaju samo možemo da govorimo o tome da li su pravila za trošenje novca iz džaka x ispoštovana ili ne, pri čemu ta pravila ne obuhvataju pitanje diskriminacije, jer se trošenjem novca (koji ne pripada građanima) protiv pravila ne utiče na položaj nekih pojedinaca. Ne čini im se nikakva ekonomska šteta, jer bi oni imali obavezu da plate taj novac bez obzira na način trošenja. U drugom slučaju se primoravaju da svoj novac nevoljno daju za ostvarenje nečijih privatnih interesa, i time se stavljaju u neravnopravan položaj.

 

Ustav ne pominje nikakva "diskreciona ovlašćenja".

 

Ne pominje ih poimence, ali je jasno da ona postoje kroz opis njihovih nadležnosti. Kad god postoji sloboda nadležnog organa da izabere jednu od više alternativa, vodeći se pritom kriterijumom celishodnosti, on poseduje diskreciono ovlašćenje. Na primer, čl. 109 (1):

Predsednik Republike može, na obrazloženi predlog Vlade, raspustiti Narodnu skupštinu.

 

Ne znam, možda drugačije koristimo taj termin pa se ne razumemo?

 

A ako US čl. 97 tumači tako da država ima apsolutnu slobodu, onda očigledno "zaboravlja" da primeni sistematsku metodu, kao i u mnogim drugim slučajevima. Oko svega ostalog se slažemo i ranije smo diskutovali, pa nema potrebe da repliciram.

[Sherlock H.]

Onda u tom slucaju AS mogu govoriti samo normativno, kako nesto treba da bude, kako drzava treba da izgleda, a ne o pozitivistickom kako nesto jeste u drugim drzavama, a zapravo nije

 

Upravo. Ja se u vecini stvari koje govore slazem s njima, jer mislim da je to najbolji model. Ali ne mozes da kritikujes drugu drzavu kako krsi svetovnost a da je pozitivno pravo te drzave shvata na drugaciji nacin. Kao da reci i njihova znacenja postoje u nekakvom vakumu, pa se svetovnost moze razumeti samo ovako a nikako drugacije (koliko god ta druga shvatanja mozda bila losija, nelogicna, nekoherentna itd, ustavotvorcu se moze). Jedan konkretan primer o kojem sam se nakratko raspravljao na njihovoj fb grupi, a koji lepo svedoci o ovome o cemu govorim, jeste to sto neki od njih ne mogu da shvate kako to nas Ustav predvidja svetovnost a s druge strane u cl. 7 kaze da je nasa himna "Boze pravde". Pa se onda ubise pokusavajuci da pokazu kako je to neuklopivo (bas zato sto misle da ustavotvorac mora da se drzi njihove ideje svetovnosti) i kako cl. 11 zapravo ukida cl. 7 jer je on opstiji i "bitniji".

 

Dakle, ovde nije u pitanju problem koji Avocado pominje, a to je da US veoma jasne odredbe tumaci na krajnje debilan nacin, vec u drugim ustavima bukvalno pise npr. kako crkve organizuju versku nastavu u javnim skolama ili da se ona finansira iz budzeta. Isto tako su i svi ustavi Srbije od 1947. pa na ovamo (izuzetak je 2006) sadrzali odredbu prema kojoj drzava (tj. drustvena zajednica) moze pomagati verske zajednice, a u prethodnom stavu se govori o "odvojenosti" crkve i drzave. Sto veoma lepo govori o tome kako odvojenost ne mora nuzno da znaci nepostojanje bilo kakve saradnje, ali je kljucno da se prilikom tumacenja tog nacela uzmu u obzir sve druge ustavne odredbe. Onda cemo lepo videti da li neki konkretni ustav prihvata kooperativnu ili strogu odvojenost.

[Ћириличар]

Pa se onda ubise pokusavajuci da pokazu kako je to neuklopivo (bas zato sto misle da ustavotvorac mora da se drzi njihove ideje svetovnosti) i kako cl. 11 zapravo ukida cl. 7 jer je on opstiji i "bitniji".

Први пут чујем за такву врсту тумачења   

[Sherlock H.]

Eto, ja znam za hijerarhiju pravnih akata, al' prema njima očigledno postoji hijerarhija među normama koje su propisane istim aktom. Da ne spominjem to što se žale na činjenicu da Ustavni sud svojim tumačenjem obesmišljava ustavne odredbe i svodi Ustav na krpu, a onda sami primenjuju "metodu" tumačenja koja se zasniva na nasumičnom biranju koje ćemo odredbe da primenimo a koje ćemo da smatramo derogiranim jer se ne uklapaju u naše ideje. Kao kad bi neko doveo u pitanje važenje čl.62 koji brak određuje kao zajednicu muškarca i žene, jer se to protivi čl. 21 (koji je opštiji i "bitniji") koji zabranjuje diskriminaciju. Očigledno da za ustavotvorca to nije bila diskriminacija, pa je stavio obe odredbe. Možemo da kritikujemo takvo rešenje i da se zalažemo da se izvrši revizija Ustava, al' ne možemo da ukidamo odredbe a da tvrdimo da se zalažemo za očuvanje ustavnosti.

[Avocado]

Diskreciono ovlašćenje ne mora da znači "slobodu da odluči kako god poželi", jer ono može da bude šire ili uže (zapravo, retko gde je neograničeno). Dovoljno je da imaju mogućnost da vrše izbor između više alternativa da bi diskreciono ovlašćenje postojalo. Samim tim, država ima slobodu da odluči šta će u kojoj meri i kako da finansira, ali je ta sloboda ograničena onim što je Ustavom predviđeno kao javni interes.

 

Slažem se naravno... sve dok se ima na umu da je diskreciono ovlašćenje slobodan izbor unutar određenih ograničenja, sve je u redu... samo što se to često zaboravlja.

 

 

Verska delatnost, s druge strane, ne spada u javni interes, pa je finansiranje protivustavno, tj. krši načelo svetovnosti. Ali to nije diskriminacija neverujućih. Detaljnije zašto ispod.

 

 

Nisam ni osporavao tezu o (ne)diskriminaciji neverujućih... tu se takođe slažemo. Mada, s obzirom na "ravnopravnost" crkava i verskih zajednica, moglo bi se pričati o diskriminaciji određenih verskih zajednica prilikom trošenja državnih para.

 

Ne radi se o tome da li može ili ne može (slažem se da ne može ili, barem, da ne bi trebalo ako želi da poštuje Ustav), već da li predstavlja diskriminaciju. U prvom slučaju se radi o povredi svetovnosti jer država novac kojim raspolaže troši van Ustavom postavljenih granica, ali to ne predstavlja diskriminaciju građana jer je novac od takvih poreza državni novac. U drugom slučaju država propisuje porez koji neposredno ide verskim kolektivima, tj. država tu vrši samo transfer novca, a svi građani se primoravaju da finansiraju versku delatnost. Tu se radi o diskriminaciji.

 

Jedno je kad imaš svoj džak novca (x) pa ga trošiš suprotno pravilima, a sasvim drugo kad ljude, protivno pravilima, primoravaš da sakupe novac za drugi manji džak (y), koji ti potom daješ  trećem licu. Džak x ne pripada građanima pa ne možeš ni da ih diskriminišeš, dok se u drugoj situaciji primoravaju da sakupe novac za džak y koji ide neposredno trećem licu.

 

 

I dalje ne vidim razliku... i džak x je prikupljen isto od građana kao i džak y... oba džaka ne pripadaju građanima... oba se daju istom trećem licu, oba se naplaćuju prinudno i bez da konkretnog obveznika neko pita kako želi da se te pare utroše i oba krše isto pravilo (sekularnost) ako ga krše. Jedina razlika je u tome što je prvi prikupljen iz nenamenskih poreza a drugi iz namenskog.

 

Po mom mišljenju, u oba slučaja nema odgovornosti po osnovu diskriminacije, eventualno je neustavno zbog kršenja sekularnosti (zavisi od tumačenja ovog pojma) ali ima (takođe u oba slučaja) političke odgovornosti... što je u Srbiji "mačku o rep"...

 

Baš ne razumem na osnovu čega su tebi te dve stvari suštinski drugačije.

 

 

Ne pominje ih poimence, ali je jasno da ona postoje kroz opis njihovih nadležnosti. Kad god postoji sloboda nadležnog organa da izabere jednu od više alternativa, vodeći se pritom kriterijumom celishodnosti, on poseduje diskreciono ovlašćenje. Na primer, čl. 109 (1):

Predsednik Republike može, na obrazloženi predlog Vlade, raspustiti Narodnu skupštinu.

 

Ne znam, možda drugačije koristimo taj termin pa se ne razumemo?

 

A ako US čl. 97 tumači tako da država ima apsolutnu slobodu, onda očigledno "zaboravlja" da primeni sistematsku metodu, kao i u mnogim drugim slučajevima. Oko svega ostalog se slažemo i ranije smo diskutovali, pa nema potrebe da repliciram.

 

 

Sasvim isto koristimo taj termin... samo sam ukazivao na to da se u argumentaciji US (i drugih) veoma često zaboravi da diskreciono ovlašćenje skoro nikada nije neograničeno. Nećeš nigde naravno naći eksplicitnu tvrdnju da je članom 97. propisana neograničena vlast, već npr. ti osporavaš ustavnost veronauke (zbog sekularnosti) a oni odgovore da država ima diskreciono ovlašćenje da uređuje sistem obrazovanja... ili osporavaš ustavnost odredbi po kojima zavod za int. svojinu određuje naknadu za javno saopštavanje autorskih i srodnih dela i po kojima jedna organizacija mora da prikuplja naknadu za sve tri, a oni odgovore da država ima diskreciono ovlašćenje da uredi zaštitu autorskih i srodnih prava... i slično... zapravo tu uvek pozivanjem na diskreciona ovlašćenja beže od odgovora, jer pitanje obično i nije da li država ima prava da tu oblast uredi (to je obično nesporno), već da li ima prava da je uredi na određeni način, jer je taj način (po tvrdnji podnosioca) suprotan nekoj drugoj ustavnoj normi. Kada na takvu argumentaciju oni odgovore pozivanjem na "diskreciona ovlašćenja", iz takvog odgovora proističe da ih tumače kao da su apsolutno neograničena... iako i oni naravno znaju da to nije tako...

[Sherlock H.]

I dalje ne vidim razliku... i džak x je prikupljen isto od građana kao i džak y... oba džaka ne pripadaju građanima... oba se daju istom trećem licu, oba se naplaćuju prinudno i bez da konkretnog obveznika neko pita kako želi da se te pare utroše i oba krše isto pravilo (sekularnost) ako ga krše. Jedina razlika je u tome što je prvi prikupljen iz nenamenskih poreza a drugi iz namenskog.

 

 

Razlika je u ovome:

 

 

a sasvim drugo kad ljude, protivno pravilima, primoravaš da sakupe novac za drugi manji džak (y), koji ti potom daješ trećem licu.

 

 

Dakle, država ima pravo da uvodi poreze i da na taj način prisvaja novac za sebe (a onda sa njim raspolaže), ali nema pravo da uvodi porez uz pomoć kojeg novac ide u privatni džep (a da to nije ujedno i javni interes, kao što u ovom slučaju nije). U prvom sučaju, država ne mora da prekrši pravila ako sredstva koristi u propisanim granicama, a u drugom slučaju je samo uvođenje takvog poreza kršenje pravila. Isto tako bi bilo protivno pravilima da se uvede porez kojim se finansira fizičko lice x, i rekao bih da bi to bila diskriminacija prema svim drugim subjektima koji nevoljno moraju da ga finansiraju.

[Sherlock H.]

Nisam ni osporavao tezu o (ne)diskriminaciji neverujućih... tu se takođe slažemo. Mada, s obzirom na "ravnopravnost" crkava i verskih zajednica, moglo bi se pričati o diskriminaciji određenih verskih zajednica prilikom trošenja državnih para.

Ovo zaboravih. Zar ZCVZ ne kaze da se finansiraju srazmerno broju vernika? Ili i tu muljaju?