Sekularnost u Srbiji

[kordun]

Ne. To je fenomen elektricne struje koji se oktriva eksperimentalno, ali teorija koaj ga objasnjava se moze dobiti samo ovako kako sam ja opisao i nikako drugacije. Ne zato sto ja tako kazem nego zato sto niko nije smislio drugaciji, bolji nacin.

 

Ali uzmimo da si ti u pravu a ja u zabludi i da radi podjednako dobro u oba smera. Zar moja poenta ne ostaje ista, da izmisljanje necega (tamne energije) nije nikakav problem ako to izmisljeno daje dobra predvidjanja onih fenomena zbog kojih je izmisljeno?

dobro ti meni govoris o teorijama a ja tebi o naucnim otkricima, otkrice moze biti i teorijsko i eksperimentalno, normalno je da ce novo otkrice da se teorijski uokviri to je kasnije advokatski posao, bez obzira kako se do njega doslo teoretisanjem ili eksperimentom.... 

sto se tice toga dal zabluda moze da pravi probleme, naravno da moze i to sa nesagledivim posljedicama.

znas sta brate ja ipak razlikujem empirijsko od sizofrenog , vise cijenim ovo prvo, daleko vise, tako da meni nije sva nauka ista, danas se svasta zove naukom...

ja sam dosao do saznanja da je unutrasnjost crne rupe ljubicaste boje, ne kosi mi se sa nijednom jednacinom, el da se prijavim negdje da izlozim svoj rad ili da bolje cutim?

[Deja Vu]

Kakav oblik drzavno-crkvenih odnosa bi bio najbolji za samu Crkvu?

 

Sekularni, ko sto vazi inace. Drzava neutralna na tim poljima, samo obezbedjuje osnovna ljudska prava i slobode +  jos neka javna dobra, a Crkva radi svoj posao koji radi od prvog veka. Da li Crkva treba da utice na drzavu, ocigledno ne, u smislu da uticuci na istu drzava promovise hriscansku koncepciju zivota, cime ista ta drzava gubi neutralni smisao. Moze Crkva da kaze npr. da je gej parada greh i to je njeno pravo na slobodu govora ko sto vazi za svakog. Ali ako se Crkva mesa u politiku pa zbog nje drzava zabrani gej paradu, onda imamo to krsenje neutralnosti drzave. Po mom misljenju Crkva kao Crkva to ne bi trebala da radi niti kao takva radi. 

 

Ovo inace vazi za liberalnu drzavu, kakvu licno zastupam. Postoje i ostale (perfekcionisticke koncepcije drzava) koje se druga prica i koje bi dozvolile mesanje ova dva. 

[Sherlock H.]

Za mene, teoloski razlozi koji podrzavaju model stroge odvojenosti se svode na cetiri stvari.

Prva je eklisioloske prirode i tice se Crkve kao eshatoloske zajednice. U tom smislu, veoma je tesko pomiriti prirodu Crkve sa mesanjem u drzavne poslove. To ne samo sto bi predstavljalo suvisan dodatak njenom osnovnom zadatku (=propovedanje jevandjelja) nego joj se i neposredno protivi. Smisao Crkve nije da uredjuje ovozemaljski zivot vec da nam pomogne da opitujemo sledeci. Uz to, hriscanska sotiriologija govori o obozenju kao voljnom, slobodnom procesu svake individue, pa nije jasno od kakvog je znacaja borba za zabranu poroka koja se pravda iskljucivo teoloskim razlozima (a ne kriminalnopolitickim).

Druga stvar se odnosi na posledice koje saradnja sa drzavom ostavlja po Crkvu. Naime, svaka saradnja sa drzavom (npr. putem finansiranja verske nastave) te cini zavisnim od drzave. To znaci da ce drzava svoj povlascen polozaj u tom odnosu subordinacije moci da iskoristi protiv Crkve.

Treca stvar se odnosi na politizaciju Crkve i na lose posledice koje to ostavlja. Kroz bliske odnose sa drzavom, Crkva poprima njen nacin rada, gubi se razlika izmedju svetovnog i jevandjelskog, a Crkva postaje steciste za mnoge koji su tu samo zbog politickog znacaja koji Crkva kao institucija ima, i koji takav polozaj koriste za ostvarenje svojih sitnih prohteva i interesa.

Cetvrta stvar se tice pravoslavne duhovnosti. Ukoliko Crkva ima bliske odnose sa drzavom tako da ona makar fakticki postane drzavna crkva, to ce kod gradjana podstaci identifikaciju sa tom konkretnom Crkvom. A u takvim situacijama znamo sta se desava - Crkva pocinje da okuplja masu gradjana koji ne ispunjavaju ni najminimalnije kriterijume da se nazovu hriscanima. A s time dolazi do slabljenja i razblazavanja duhovnosti kako bi se udovoljilo potrebama vecine "vernika". Time se istovremeno daje vetar u ledja svim onim politicarima u Crkvi, koji o duhovnosti ne samo sto ne mare nego je uglavnom i ne poznaju. Njihova jedina preokupacija jeste da Crkva bude jaka, ali ne kao Telo Hristovo, vec kao politicka organizacija.

[Sherlock H.]

Sekularni, ko sto vazi inace.

To "sekularni" nije uopste jednoznacan pojam. Jedna od stvari koje "nevernici" iz videa ne kapiraju. Svetovnost nije jednoznacan koncept ni u teoriji a kamoli u praksi. Negde se svetovnost ili odvojenost posmatra iskljucivo ili prevashodno na institucionalnom nivou. U tom smislu, najbitnije je razgranicenje institucije crkve i drzave i smatra se da je time ostvarena odvojenost. Zatim se svetovnost moze posmatrati kao jednak tretman svih uzivaoca kolektivne verske slobode ali uz aktivnu ulogu drzave u verskoj sferi (tzv. pozitivna neutralnost). Na kraju, moze se smatrati da drzava uopste ne treba da se mesa u versku sferu, osim "uobicajenog", tj. onoliko koliko se od nje ocekuje da bi ispunila svoju ulogu. U tom slucaju se radi o tzv. negativnoj neutralnosti i to je ono za sta se AS zalazu. Ali treba da shvate da to sto u nekoj drzavi postoji verska nastava u javnim skolama nije nuzno u suprotnosti sa svetovnoscu, ili barem sa shvatanjem svetovnosti u toj zemlji (npr. u Belgiji razmisljaju o tome da uopste ne koriste rec svetovnost vec da je zamene recju nezavisnost drzave i crkve, jer ona ne iskljucuje saradnju). Dakle, nacelno gledano, postoje dva modela odvojenosti, stroga i kooperativna odvojenost i oba su potpuno legitimna iz perspektive medjunarodnog prava. Zato je besmisleno govoriti o krsenju nacela svetovnosti u drugim drzava, a da se ne uzme u obzir da li je u njihovim ustavima mozda propisana kooperativna a ne stroga odvojenost. Zamisli da neko ko zastupa krutu podelu vlasti kritikuje drzave u kojima je primenjen koncept meke podele vlasti, bez da se zapita da nije mozda tako propisano. Naravno, moze se teorijski braniti stav zasto je bolje da svetovnost (ili podelu vlasti) shvatamo na x a ne na y ili z nacin, ali to nije isto sto i reci da drzava nesto krsi, a jedino se krsi necija ideja ili zamisao (na njihovu srecu, nacelo svetovnosti u nasem Ustavu je propisana kao stroga odvojenost, ali i dalje ostaje krajnje smesno kritikovanje nekih drugih drzava ciji ustavi prihvataju model kooperacije).

Takodje, u videu ali i na drugim mestima se neprestano pominje argument kako finansiranje verskih kolektiva iz budzeta predstavlja diskriminaciju neverujucih, jer su primorani da finansiraju nesto sto ne zele. Taj argument mozda jeste validan iz libertarijanske perspektive ali pravno gledano nikako ne stoji. Naime, ni jedna moderna drzava nije ustrojena na principu da se od gradjana putem poreza novac uzima samo za ono sto zele da finansiraju. Placanje poreza je obaveza prema drzavi i novac koji se na taj nacin odvaja pravno gledano i ne pripada gradjanima vec drzavi. Nakon toga, drzava ima diskreciono ovlascenje da odlucuje o javnim politikama i da u okviru njih predvidi trosenje budzetskih sredstava. U suprotnom, da je argument u pravu, bila bi jednako diskriminacija to sto sam ja primoran da finansiram stvar x koju ne zelim (onaj ko tvrdi da se situacije ne mogu uporedjivati bi morao da iznese veoma dobre razloge zasto je pitanje finansiranja religije toliko posebno, pogotovo kad uzmemo u obzir sta sve drzave finansiraju a da nikome ne pada na pamet da se pozove na taj argument). Jasno je da pojam diskriminacije u tom slucaju gubi svaki smisao, a jos znacajnije je to sto bi priznavanje validnosti tog argumenta onemogucilo funkcionisanje apsolutno svih modernih drzava. Cak je i nas Ustavni sud, i pored sve svoje bangavosti, uspeo da ispravno odgovori na taj argument.

Doduse, od slucaja kada drzava iz budzeta izdvaja novac za finansiranje verske delatnosti treba razlikovati situaciju kada se uvede crkveni porez koji je obavezan a ne fakultativne prirode, tj. porez koji je neposredno namenjem za finansiranje verskih kolektiva. U tom slucaju bi se svakako radilo o diskriminaciji i to je diskriminacija i iz perspektive medjunarodnog prava.

Naravno, i bez ovog argumenta se moze braniti stav da materijalno pomaganje verske delatnosti jeste krsenje svetovnosti, i to tako sto ce se pokazati da za takvu praksu ne postoji nikakav osnov u Ustavu (sto je kod nas slucaj).

[Avocado]

Takodje, u videu ali i na drugim mestima se neprestano pominje argument kako finansiranje verskih kolektiva iz budzeta predstavlja diskriminaciju neverujucih, jer su primorani da finansiraju nesto sto ne zele. Taj argument mozda jeste validan iz libertarijanske perspektive ali pravno gledano nikako ne stoji. Naime, ni jedna moderna drzava nije ustrojena na principu da se od gradjana putem poreza novac uzima samo za ono sto zele da finansiraju. Placanje poreza je obaveza prema drzavi i novac koji se na taj nacin odvaja pravno gledano i ne pripada gradjanima vec drzavi. Nakon toga, drzava ima diskreciono ovlascenje da odlucuje o javnim politikama i da u okviru njih predvidi trosenje budzetskih sredstava. U suprotnom, da je argument u pravu, bila bi jednako diskriminacija to sto sam ja primoran da finansiram stvar x koju ne zelim (onaj ko tvrdi da se situacije ne mogu uporedjivati bi morao da iznese veoma dobre razloge zasto je pitanje finansiranja religije toliko posebno, pogotovo kad uzmemo u obzir sta sve drzave finansiraju a da nikome ne pada na pamet da se pozove na taj argument). Jasno je da pojam diskriminacije u tom slucaju gubi svaki smisao, a jos znacajnije je to sto bi priznavanje validnosti tog argumenta onemogucilo funkcionisanje apsolutno svih modernih drzava. Cak je i nas Ustavni sud, i pored sve svoje bangavosti, uspeo da ispravno odgovori na taj argument.

Doduse, od slucaja kada drzava iz budzeta izdvaja novac za finansiranje verske delatnosti treba razlikovati situaciju kada se uvede crkveni porez koji je obavezan a ne fakultativne prirode, tj. porez koji je neposredno namenjem za finansiranje verskih kolektiva. U tom slucaju bi se svakako radilo o diskriminaciji i to je diskriminacija i iz perspektive medjunarodnog prava.

 

 

Ovde na kraju zapravo kontriraš sam sebi. Ako država ima diskreciono ovlašćenje (slobodu da odluči kako god poželi) u pogledu trošenja budžetskih sredstava i u pogledu poreske politike, onda ima i slobodu da uvede obavezan porez od kojeg će se finansirati crkve i verske zajednice... uostalom, u čemu je razlika? Ako država može da potpuno slobodno finansira crkve iz drugih (nenamenskih) poreza koje svi plaćamo, zašto bi propisivanje posebnog (namenskog) poreza za tu svrhu bilo zabranjeno?

Najveća "bangavost" našeg Ustavnog suda se sastoji upravo u tome što se veoma često poziva na "diskreciona ovlašćenja" države i što kod nas prosto postoji ta doktrina. Čitava svrha Ustava (pored podele vlasti) je upravo da ograniči diskreciona ovlašćenja tj. apsolutnu slobodu javne vlasti da uradi šta god poželi.

Ustav ne pominje nikakva "diskreciona ovlašćenja". Kada se država ili Ustavni sud pozivaju na diskreciona ovlašćenja obično se citiraju odredbe Ustava koje se odnose na nadležnost (član 97.) a koje glase npr. "Republika Srbija uređuje i obezbeđuje jedinstveno tržište; pravni položaj privrednih subjekata; sistem obavljanja pojedinih privrednih i drugih delatnosti; robne rezerve; monetarni, bankarski, devizni i carinski sistem; ekonomske odnose sa inostranstvom; sistem kreditnih odnosa sa inostranstvom; poreski sistem".

 

Iz okolnosti da u toj odredbi ne stoje nikakvi kriterijumi kako RS to može i ne može da "uredi i obezbedi" se izvodi zaključak da može kako god poželi... što je naravno besmislica, jer se takav zaključak može izvesti samo ako se ignorišu sve ostale odredbe Ustava... naravno da država ne može da uredi poreski sistem kako god poželi npr. da stranci i žene plaćaju veći porez od domaćih muškaraca kada postoje odredbe Ustava koje štite prava stranaca i ravnopravnost polova... tu najčešće nema problema jer US tu i ne pomene "diskreciona ovlašćenja" ali problem nastaje kada su u pitanju načela koja se mogu različito tumačiti. Tu veoma često Ustavni sud potpuno ignoriše ova načela ili tumači odredbe na način koji ih potpuno obesmišljava.

 

Ovo je takođe specijalitet naše pravne prakse, koja najčešće prilikom tumačenja uopšte ne primenjuje pravilo da kada imaš dva moguća tumačenja pravne norme od kojih jedno normu čini neprimenjivom, besmislenom ili lišenom efekta, treba da izabereš ono drugo tumačenje, jer ne možeš volju zakonodavca ili ugovorne strane da tumačiš tako da je želeo da napiše član koji ništa ne znači i nema nikakav efekat. Ja se slažem sa tobom da se dredbe Ustava koje regulišu sekularnost i ravnopravnost crkava i verskih zajednica mogu različito tumačiti ali tumačenje koje trenutno dominira u našem pravnom sistemu je takvo da te odredbe apsolutno ništa ne znače... kao da ih nema.

Ako država može da finansira crkve i verske zajednice kako god poželi, ako imaju različit položaj prilikom registracije, različit položaj u pogledu prava na vojne sveštenike, različit položaj u pogledu prava na versku nastavu u državnim školama, jer sam zakon koji direktno to pitanje reguliše u startu pravi podelu na tradicionalne i ostale, šta onda uopšte znači odredba Ustava koja kaže "Crkve i verske zajednice su ravnopravne i odvojene od države"???? Šta ova odredba znači ako se program jednog predmeta u državnoj školi i profesori koji ga predaju ne može odrediti bez saglasnosti verske zajednice? Dakle, imaš državni akt (rešenje ministra prosvete) koji uređuje čisto državnu stvar (program predmeta u državnoj školi ili spisak predavača) a koji se donosi isključivo na predlog crkve ili verske zajednice, dakle, ministar može samo da usvoji ili odbije tekst koji napiše crkva. Gde je tu odvojenost crkve od države? Kako je država sekularna i kako nema državnu religiju ako njeni organi vrše verske obrede jedne religije (slave slavu)?

 

[Deja Vu]

Naravno, moze se teorijski braniti stav zasto je bolje da svetovnost (ili podelu vlasti) shvatamo na x a ne na y ili z nacin, ali to nije isto sto i reci da drzava nesto krsi, a jedino se krsi necija ideja ili zamisao (na njihovu srecu, nacelo svetovnosti u nasem Ustavu je propisana kao stroga odvojenost, ali i dalje ostaje krajnje smesno kritikovanje nekih drugih drzava ciji ustavi prihvataju model kooperacije).

 

Onda u tom slucaju AS mogu govoriti samo normativno, kako nesto treba da bude, kako drzava treba da izgleda, a ne o pozitivistickom kako nesto jeste u drugim drzavama, a zapravo nije (ako postoji kooperacija drzave i neke verske zajednice). Stim sto  neutralnost i sekularnost (po nekima) mogu postojati zajedno sa promovisanjem neke religije, ne iz razloga zato sto je npr. hriscanstvo bolje od islama, nego zato sto je drustvo harmonicnije i solidarnije (ako imamo veliki broj pripadnika neke religije u drzavi, kao kod nas kad imamo veliki broj onih koji se izjasnjavaju kao pravoslavni, lupam sad 90%) isto kao sto drzava moze promovisati samo jedan jezik (ko sto Amerika promovise engleski) da bi bila bolja komunikacija ili samo jednu nacionalnost (da bude solidarnije drustvo). Znaci religija se tu uzima cisto iz instrumentalnih razloga.

Mada ovo je problematicno, pa se cesto razdvajaju pitanja religije i jezika, gde religija ne moze biti isto sto i jezik i ne moze se koristi iz instrumentalnih razloga. 

[Deja Vu]

ja sam dosao do saznanja da je unutrasnjost crne rupe ljubicaste boje, ne kosi mi se sa nijednom jednacinom, el da se prijavim negdje da izlozim svoj rad ili da bolje cutim?

 

Pa ako daje dobra predvidjanja odredjenih fenomena, slobodno izlozi  

 

Ako izmosljotina daje dobra predvidjanja, ona je to ok. Ako ne daje, onda je klasicna izmisljotina nalik roze jednorogu. 

Ako rozi jednorog daje dobra predvidjanja supernove  (zamislimo da jednorog svojim rogom probusi zvezdu i ona pukne), onda je takva izmistljotina ok koliko god zvucala smesno. Ako ne daje, onda prosto ostaje bajka za malu decu. 

 

Znaci kriterijum za razlikovanje valjanih i nevaljanih izmosljotina jeste da li daju dobra predvidjanja nekih fenomena. Na to ti on ukazuje. E sad sto to tebi sve izgleda smesno, sto se prica o tamnoj materiji i energiji, a niko ih nikad nije video, otkrio, potvrdio, to je isto sto je i meni smesno da jednorog busi zvezde i izaziva pojavu supernovih. Ali koliko god se ti i ja smejali cudnovatim izmisljotina naucnika, to je prosto tako i ne moze drugacije. Naravno, niko nikad nije rekao da jednorog busi zvezde, to sam ja sad tako napisao da bih objasnio, ali zameni tamnu materiju jednorogom, a supernovu univerzumom i videces da tamna materija predvidja pojavu sirenja univerzuma, samo se zove tamna jer se ne zna sta je, ali bi trebalo da postoji jer trenutno (to je razlog zasto naucna istina nije apsolutna, nego privremena) najbolje objasnjava i predvidja fenomen sirenja univerzuma. Mozda jednog dana neko iznese bolju hipotezu, ko zna, i o roze jednorogu, ali je ovo ono sto trenutno imamo. 

[Ћириличар]

U videu se govorilo o sekularnosti pre svega iz perspektive prava, a sta je sa sekularnoscu iz perspektive teologije? Kakav oblik drzavno-crkvenih odnosa bi bio najbolji za samu Crkvu? Eto neko pitanje za razmisljanje.

Цару царево, а Богу Божије?

[Deja Vu]

ali zameni tamnu materiju jednorogom, a supernovu univerzumom i videces da tamna materija predvidja pojavu sirenja univerzuma

 

Ovde sam napravio gresku. Ne dovodi tamna materija do sirenja univerzuma, nego tamna energija (tako se barem smatra). 

[kordun]

Pa ako daje dobra predvidjanja odredjenih fenomena, slobodno izloz

pa kako bolan ne dava predvidjanja kada objasnjava crnilo svemira, zar ti do sad nisi primjetio da je veliki manjak ljubicaste boje, zapravo ja sam malo pogresio nije ljubicasta vec indigo boja, indigo boja je po spektru najpribliznija bijeloj svjetlosti, sadrzi sve komponente osim zute, kad dodas zutu u indigo dobijes bijelo, prema tome ja sam otkrio zasto je svemir crn... na kraju krajeva ne smijem se ja nauci, nego ovima koji misle da je nauka bozanstvo, njima moras objasnjavati kakva je sve nauka i koliko su kod nje stvari klimave, sa druge strane jesi li nesto rekao protiv nauke odma dolaze do zakljucka kako neko negira cijelu nauku, mislim to su misaoni fenomeni za nobelovu medalju al sta da se radi, cudna su vremena

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Еволуција је божански алат, апарат или боље рећи процес обликовања живог света. Не видим зашто би то био проблем...

Nema ničeg božanskog u evoluciji.Trebalo mu je milijarde godina i gomila smrti da bi na kraju stvorio grešno biće.Ako je evolucija tačna Bog nije nikakva ljubav.On je kreator smrti i još se njome koristi kao sredstvom u u stvaranju.

[Deja Vu]

pa kako bolan ne dava predvidjanja kada objasnjava crnilo svemira, zar ti do sad nisi primjetio da je veliki manjak ljubicaste boje, zapravo ja sam malo pogresio nije ljubicasta vec indigo boja, indigo boja je po spektru najpribliznija bijeloj svjetlosti, sadrzi sve komponente osim zute, kad dodas zutu u indigo dobijes bijelo, prema tome ja sam otkrio zasto je svemir crn...

 

Nista te ja ne razumem sta si ovde hteo reci Svemir je crn zato sto iz onih dela neba kad posmatramo svetlost jos nije stigla do nasih ociju. A sad kakve to veze ima sa ljubicastvom, indigo i zutom bojom stvarno ne znam. Moze imati veze sa drugim delovima spektra koje nase oci ne vide. A i spomenuo si da cu crne rupe ljubicaste, pa sad odjednom znas li sto je svemir crn. Sta si hteo reci boga pitaj. 

 

 

na kraju krajeva ne smijem se ja nauci, nego ovima koji misle da je nauka bozanstvo, njima moras objasnjavati kakva je sve nauka i koliko su kod nje stvari klimave, sa druge strane jesi li nesto rekao protiv nauke odma dolaze do zakljucka kako neko negira cijelu nauku, mislim to su misaoni fenomeni za nobelovu medalju al sta da se radi, cudna su vremena

 

Pa sad ne znam jel Akvilije gleda u nauku ko u boga, ima svakako likova koji je tako vide, ali sad koje su to stvari kod nauke klimave tu bas nisi jasan. Epistemoloske mozda? Ili mislis na neke posebne naucne teorije koje su klimave? 

[SHADOWS OF THE LIGHT]

I ne postoje dokazi da crne rupe kao ni tamna materija uopšte postoje.Znači obična spekulacija.

[Deja Vu]

I ne postoje dokazi da crne rupe kao ni tamna materija uopšte postoje.Znači obična spekulacija.

 

http://www.nationalgeographic.rs/reportaze/clanci/4021-prozdirac-zvezda.html?p=1

 

Ima ovde nesto ukratko o crnim rupama, bas sam citao pre neki dan pa sacuvao. Iako nisu vidjene, postoje mnogi drugi indikatori koji otkrivaju da one stvarno postoje, ne samo da su predvidjene u Ajnstajnovoj teoriji. Recimo jedan od tih indikatora je gravitaciono socivo (gravitational lensing), mada ova pojava ne mora biti uzrokovana iskljucivo crnim rupama odnosno crne rupe nisu uvek uzrocnici gravitacionog sociva. Tako neki smatraju da je upravo tamna materija uzrok istog. 

Sto se tice tamne materije, do nje se doslo da kazem prostim racunanjem i posmatranjem kad se utvrdilo da ima vise gravitacije u svemiru nego sto ima materije, pa se onda pretpostavlja (jer nema drugacije i bolje hipoteze) da postoji neka drugacija vrsta materije za nas nevidljiva. A i kako znamo iz fizike, gravitaciju upravo uzrokuje materija koja krivi prostor, tako da je jedino objasnjenje za visak gravitacije zapravo nekakva materija. A sta je, to ne znamo, to treba da se utvrdi. 

 

E sad ti to bolje moze objasniti GeniousAtWork, Nikolic i vec ko se ovde jos bavi astrofizikom sad ne mogu da se setim.

 

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/A_Horseshoe_Einstein_Ring_from_Hubble.JPG

[cloudking]

I ne postoje dokazi da crne rupe kao ni tamna materija uopšte postoje.Znači obična spekulacija.

Sta? Sad ti odjednom treba da vidis da bi poverovao? :-D