Да ли нам Бог заиста даје да имамо слободну вољу?

[Volim_Sina_Bozjeg]

I da, nadam se da ne misliš, da mi je ton oštar i da nema za cilj debatu no diskvalifikaciju sagovornika.

[Аурор]

Ово болдовано је далеко од тога да буде чињеница. То је само једна од ствари у које верујемо без покрића, јер смо хришћани.

Друго, ако буквално схватимо причу о Адаму и Еви, поставља се питање зашто ја данас испаштам за нешто што је урадио други човек, за туђу одлуку. Ако су сви људи једнаки, како одлука двоје људи може да гурне све касније људе у пало стање. Тако да је мени лично сасвим неодрживо да је данашње стање света последица Адама и Еве.

Za to si u pravu, ali tako nesto je zapadnjacka doktrina o prvobitnom grehu - da se prenosi od Adama i Eve (koji su prema njima, tj. mnogima od njih, ziveli pre jedno 6000 godina kad je naravno sve pufnulo u egzistenciju ovako kakvo je sada..) i da je urodjeni greh, kao nekakav 'genetski greh', sto je van pameti.

Adam i Eva su naravno, pojeli BUKVALNU VOCKU, i samim tim je centralno pitanje sholastike bilo da li je to bila jabuka ili pomorandza ili ipak nar...

Ja mislim da je mandarina bila u pitanju, blizi sam mandarinskoj skoli misli

[Аурор]

Ne mistifikuj sad... pricamo o konkretnoj pomoci, pravoj intervenicji a ne o filozofskom aspektu bozije pomoci koji nas "voli i podrzava u svakom trenutku al mi to ne vidimo".

Konkretna pomoc, kao kad se pojavio licno da Mojsiju dostavi zakone. Ili kad se pojavio licno da objasni Noju sta ce da se desi i kakvu barku da napravi... Zasto je takva vrsta pomoci selektivna i zapravo danas nepostojeca....?

Ne znam samo odakle ti da je nepostojeca, ali dobro.

Mnogi ovde mogu da posvedoce, ali kako ces da odbacis to odmah, nije da ima neke poente...

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Можемо тумачити све буквално и тиме доћи у ситуацију да безрезервно верујемо компилацији текстова људи од пре неколико хиљада година, потпуно другачијег језика и погледа на свет од данашњег и од Бога направити антропоморфизованог џелата или СЗ можемо тумачити као књигу пуну поука, порука, наговештаја и симболике а не историјских података.  

Možemo isto bukvalno tumačiti sve iz NZ i da bezrezervno verujemo kompilaciji tekstova ljudi od pre skoro 2000 godina sa isto tako drugačijim pogledom na svet od današnjeg i od Boga napraviti antropomorfizovano  umiljato jagnje koje nas sve voli i koje strada za nas. Samo što u principu čovek se više vezuje za žrtvu nego za dželata.Zato ćemo NZ tumačiti bukvalno a SZ nećemo jer nam se taj dželat i egzekutor i SZ,koji otvara i zatvara materice,uništava gotovo celo čovečanstvo potopom,nalaže da se kamenuju preljubnici,da se kolju deca na sisi i slično jednostavno ne sviđa,previše je surov iz našeg kutka 21. stoleća 

[Драган_Петровић]

И тако православни постадоше протестанти. Свако може да тумачи СЗ како му паше. Само ми није јасно зашто се ова књига зове “ ТАЧНО ИЗЛОЖЕЊЕ ПРАВОСЛАВНЕ ВЕРЕ ”

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/SvJovanDamaskinTacnoIzlozenjeVere/SvJovanDamaskinTacnoIzlozenjeVere025.htm

И ова “ ОСНОВЕ ПРАВОСЛАВНЕ ВЕРЕ (КАТИХИЗИС) ” (конкретно види ред 116 и даље)

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/KatihizisSvetiFilaretMoskovski/KatihizisSvetiFilaretMoskovski08.htm

[Срђан Шијакињић]

Vera bez pokrića bi bila šta tačno?

 Ovo boldovano si ti malo pre branio dok si objašnjavao, da Bog ništa nije uradio, da spreči čoveka, da učini greh, jer bi to bilo ukidanje slobodne volje. Sam dobro razumeo?

 

I ako nije problem, šta su činjenice a šta je vera bez pokrića?

 

Вера без покрића је када верујем у нешто што се не може разумно објаснити, или се чак када преиспитамо ствар чини да ствари стоје управо обрнуто од онога у шта верујемо.

 

Сасвим је логично да је убиство грех нпр, сасвим је логично да без заједнице нема правог хришћанства итд. - то су неке од ствари које су саме по себи очигледне. Учење да је човек слободан није очигледно, чак када се размисли све указује да није слободан (разлоге сам објаснио у псотовима Ивони и Дежа Вуу, као и Дежа Ву у одговору мени), а ипак верујем у то.

 

A Crkva uči kako? 

 

Колико знам нема "званичног" црквеног учења да су Адам и Ева заиста јели неке воћке, односно да су икада живела само два човека на свету и то у рају и имали однос са Богом лице у лице.

 

I da, nadam se da ne misliš, da mi je ton oštar i da nema za cilj debatu no diskvalifikaciju sagovornika.

 

Таман посла, лепо ми је да разговарамо.

[Срђан Шијакињић]

Možemo isto bukvalno tumačiti sve iz NZ i da bezrezervno verujemo kompilaciji tekstova ljudi od pre skoro 2000 godina sa isto tako drugačijim pogledom na svet od današnjeg i od Boga napraviti antropomorfizovano  umiljato jagnje koje nas sve voli i koje strada za nas. Samo što u principu čovek se više vezuje za žrtvu nego za dželata.Zato ćemo NZ tumačiti bukvalno a SZ nećemo jer nam se taj dželat i egzekutor i SZ,koji otvara i zatvara materice,uništava gotovo celo čovečanstvo potopom,nalaže da se kamenuju preljubnici,da se kolju deca na sisi i slično jednostavno ne sviđa,previše je surov iz našeg kutka 21. stoleća 

 

Наизглед је поређење СЗ- НЗ у реду, али заправо није Има више разлика: ако уопште верујемо да је Свето Писмо истинито, верујемо аутоматски и у Цркву (јер је Црква "створила" СП, бирајући текстове). А сама Црква и сам НЗ уче да се Бог потпуније открио људима у Новом Завету а не у Старом Завету. И саме рече говоре нешто: Нови Завет је нов јер допуњује и надилази Стари Завет. Затим, НЗ су писали људи који су присуствовали догађајима о којима су писали или су касније учествовали у животу Цркве, дакле лично знали оне који су били са Исусом- а то је много кредибилније од приче оних који Бога (већином) никад нису видели лицем у лице. Такође, апостол Павле, кога Црква признаје за једног од највећих ауторитета, Бога слика драстично другачије од старозаветног Бога. Све у свему, постоји напетост између слике Бога у СЗ и у НЗ и мора се решити на неки начин. Или ћемо прихватити да је једно буквално друго метафорично (један једини разлог не видим да НЗ буде метафоричан) или ћемо покушати бледо и неуверљиво да миримо две слике Бога, иако су атмосфере једног и другог потпуно различите...

[cloudking]

Ne znam samo odakle ti da je nepostojeca, ali dobro.

Mnogi ovde mogu da posvedoce, ali kako ces da odbacis to odmah, nije da ima neke poente...

 

Ne glupiraj se

 

Jel ti kontas da ne pricamo o istim stvarima?

 

Ja ti kazem da ne postoji pomoc tipa "Bog se javi i kaze Sretenu unisticu citav ljudski rod a ti preeli celo svoje selo na kopaonik" a ti mi nudis pomoci tipa "ukazao mi se bog da ne bi trebalo danas da birisem prozore po stanu"...

 

Osim ako neko nema individualno iskustvo gde je bog pomogao prilikom neke ogromne nesrece, sto bih onda voleo da cujem... mada s obzirom da nismo imali nesrece takvih razmera od nacista na ovamo, tesko da iko na forumu moze da ponudi zadovoljavajuci odgovor. Zato mislim da je zrad konverzacije dobro da se slozimo da sam  u pravu, da takivh intervencija nema vec da se ipak skoncentrisemo na pitanje "Zasto ih vise nema?"

[Аурор]

Ja se ne glupiram, a ti se stalno vracas na isto, iako smo 100 puta pricali i znas i sam odgovor.

'Ako je Bog dobar i svemoguc, zasto postoji zlo na svetu?', 'zasto Bog nije intervenisao i sprecio ovo zlo?' i ostale sazvakane stvari...

[Драган_Петровић]

Колико знам нема "званичног" црквеног учења да су Адам и Ева заиста јели неке воћке, односно да су икада живела само два човека на свету и то у рају и имали однос са Богом лице у лице.

Откуд онда у катихизису да пише тако и у “изложењу”?

[Аурор]

Откуд онда у катихизису да пише тако и у “изложењу”?

Realnost je da to nisu bile istorijske licnosti i to je tako. Ne treba histericno nastupati spram toga, jer nije ni bitno za sustinu stvari i za nase spasenje...

[Драган_Петровић]

Realnost je da to nisu bile istorijske licnosti i to je tako. Ne treba histericno nastupati spram toga, jer nije ni bitno za sustinu stvari i za nase spasenje...

Брате, уз дужно поштовање ово ни изблиза није одговор на моје питање. Хоћеш да кажеш да ја хистеришем када наводим она дјела? Треба ли да качим још неке изворе који су вјеродостојнији од твога “реалност је”?

[Аурор]

Брате, уз дужно поштовање ово ни изблиза није одговор на моје питање. Хоћеш да кажеш да ја хистеришем када наводим она дјела? Треба ли да качим још неке изворе који су вјеродостојнији од твога “реалност је”?

Ne, nisam hteo to da kazem za tebe, nego generalno se mnogi histericno ponasaju (pogotovo zapadni hriscani) kad se sugerise da Adam i Eva nisu bile istorijske licnosti.

Ono sto znamo iz istorije i generalno nauke sugerise to. A znamo i da ono nije istorijski zapis tako da eto. Nadam se da neces insistirati sad...

[Драган_Петровић]

Значи сад ћемо да закључимо и да су сви богослужбени текстови везани за ову тематику једна дивна стилска фигура јер свети Јован је био тако диван пјесник. Да не спамујем сад тему. Углавном мој приговор је да оваквим ставовима унижавамо неке од највећих отаца Цркве допуштајући да нам наука диктира вјеру. Тим “научним ”путем ћемо само доћи до тога да ни Христос не устаде из мртвих јер се васкрсење никако не може тако потврдити.

[NinaD]

Није суштина моје дилеме у оправданости или неоправданости ограничене слободе. Не говорим чак ни да је апсолутна слобода сама по себи добра. Само кажем, ако постоји макар једно ограничење, посредно или непосредно, онда нема апсолутне слободе. Једноставно то кажем.

 

Исто тако и кривични законик нам само ставља до знања шта нам се може десити ако убијемо некога ( и ако нас ухвате ). Не забрањује кривична понашања, него само предвиђа које санкције иду за које понашање. То је ограничена слобода. Праведна, али ограничена.

 

Дакле, не улазим у вриједносно оцјењивање, него само у дилему да ли имамо апсолутну слободу или не.

Moja sloboda završava tamo gde počinje tvoja i obrnuto. Možeš ti svojom slobodnom voljom tu granicu pomeriti, ali će to neminovno imati neke posledice. Bog ne preti paklom i ti imaš apsolutnu slobodu da radiš sve što želiš, ali svako delovanje ima neku posledicu, dobru ili lošu. Uvek imaš izbor i slobodno ti je da biraš. Ako ti kažeš da želiš otići u Rim, a kreneš putem koji vodi u Moskvu, u Moskvu ćeš i stići.  Slobodno ti je da ideš kojim hoćeš putem, ali na kraju puta ima neko odredište. Deci roditelji jasno stave do znanja šta nije dobro za njih i šta im neće tolerisati, ali ne mogu ih sprečiti da urade ono što žele, a posledica je uvek na kraju samo je pitanje kakva. Po mom shvatanju imamo apsolutnu slobodu, a problem je što nam se ne sviđa uvek posledica. Još manje mi se može dopasti posledica koja ima uticaj na mene, a rezultat je delovanja nekog drugog. To opet ja imam slobodnu volju da biram šta ću i kako ću se prema toj posledici odrediti i s njom se nositi. Htela bih da me posledice mog delovanja približavaju Gospodu, a ne od Njega udaljavaju pa se trudim da mi izbori budu bogougodni. Iskušenja su tu da nas ometaju i navode na pogrešne izbore. Zato se protiv iskušenja treba boriti.