Зоран Ђуровић: О Артемијевом рукоположењу Николаја за хорепископа

[Milan Nikolic]

Мислим да је то кључно питање. Они се саблазнише Зизјуласовим тумачењем тријадологије.

[Milan Nikolic]

Ово је у преводу Дејана Виловског:

Апофатички карактер начина постојања лица Свете Тројице

http://www.pravoslavlje.net/doc/apofaticki.karakter.nacina.postojanja.lica.svete.trojice.pdf

[Марио Токовић]

Кад може Виловски да богословствује, могу и ја, елем ...

Црква је утемељена на Литургији а не на Исусу Христу. Литургија и њена Евхаристија су корен Цркве и Њен идентитет. Евхаристија је начин на који постоји Три Ипостасни Бог. Тај начин је по суштини, и Бог жели да га подели са људима, анђелима и да њих а кроз њих сву творевину по благодати уведе у Евхаристију. А оваплоћени Логос, Јагње, је једини начин да се уђе у Тајинство Евхаристије; али Исус Христос није корен Цркве већ Глава мноштва Удова једне Цркве; јер циљ спасења није Христос, већ једино кроз Христа можемо постати Синови/Кћери Очеви/е по благодати Духа. Да је Христос циљ и корен, онда би се људи индивидуално спасавали кроз Исуса Христа, тада заједничарење не би био предуслов: човек има темељ=Христа и шта ће му ико други. Али знамо и верујемо да се човек спасава искључиво кроз саборност и то кроз једину могућу саборност, Евхаристију, а силом Христовог Крста. Значи, један епископ=ни један епископ управо зато што идентитет Цркве не почива у Христу=епископ икона Христова, већ у Евхаристији=Трпеза Божија. А да идентитет Цркве пребива у Христу, онда би почивао и у епископу као икони; онда би један епископ заиста био довољан да врши све службе чак и без помињања а камоли присуства било ког другог епископа. А то је већ смешани дух папизма/протестантизма. Јер епископ постоји и као институција и као личност само ако постоји макар још један епископ: јер није добро да је човек сам.  

[Milan Nikolic]

Пренаглио си баш. Препоручујем ручну.

[Nebojš.a]

Пренаглио си баш. Препоручујем ручну.

 

Hoće to nakon par lajkova.

[Milan Nikolic]

@@Марио Токовић,

 

Све заблуде се разбијају о појам Католичанства. Католичанство значи да ,,мноштво Цркава јесу једна Црква, док и свака Црква појединачно јесте пуна Црква''.

 

У сваком појединцу члану Цркве је целокупан Христос, и целокупне Цркве су Један Христос. То је Католичанство. Двозначно, - један (појединачни верник) са целосним Христом - и сви (заједница верних) у једном Христу.

 

Христос је битан зато што је Он узео створени свет на Себе и одводи га у нешто више - у саму заједницу Тројичног Бога. Цела Црква је Он - Христос Који као Чокот увек има лозе и гроздове од нас хришћана.

 

Евхаристија је Христово узношење свега сабраног Духом Светим у тројично постојање које значи однос са Богом Оцем. Темељ Цркве и Глава Цркве је Христос.

[Milan Nikolic]

Евхаристија је начин на који постоји Три Ипостасни Бог. Тај начин је по суштини(???), и Бог жели да га подели са људима, анђелима и да њих а кроз њих сву творевину по благодати уведе у Евхаристију.

 

Управо је овде грешка. Евхаристија нема начин постојања суштине Божије. Суштина Цркве као Евхаристије је сам Христос.

 

Христос у Себи поседује суштину Божију. Међутим, та суштина јесте вечна тајна и ту не треба да се запетљавамо - о тој запетљаности виси пакао.

 

Христос нас узноси у Заједницу носилаца Божије суштине. Само личносни однос, љубав уз најприснији однос родитеља-деце и ближњих карактерише вечни живот.

[Milan Nikolic]

Ово је у преводу Дејана Виловског:

Апофатички карактер начина постојања лица Свете Тројице

http://www.pravoslavlje.net/doc/apofaticki.karakter.nacina.postojanja.lica.svete.trojice.pdf

 

Простудирајте мало теологију артемијевог покрета.

[nana]

@@ RYLAH, промашио си тему.----- А можда и ниси.

 

 

facenew22222222 .... а јест` баш,  изненађујуће примерено за у обе   

[Марио Токовић]

А ово је вечни живот да познају тебе, Бога Оца и кога си послао, Сина, и кога послах, Духа. Када је Петар исповедио Христа као Сина Божија, исповедио је и Оца. А то је заправо у Петру исповедио Дух. Петар је исповедио однос унутар Бога, и на том камену, Корелацији, је саздана Црква. Христос је Пут Истина и Живот; Пут=Пасха=усиновљење Сином, Истина је Дух јер дела кроз Христа, Живот је Отац, извор живота Цркве и свега света. Јер ко виде Христа виде и Духа и Оца. Значи идентитет не може бити само у једном, па макар био и Један, јер идентитет Сина није у Сину већ у Оцу, као и Оца у Духу и Сину. Тај се идентитет предаје саборно, кроз сву Тројицу и то кроз Евхаристију. Јер је идентитет Евхарастије, као једине Тајне света, Цркве, Царства и Бога, Љубав Свете Тројице. Љубав којом Бог воли све, Трпеза Љубави, на којој је Јагње закално Крстом пре постанка света. А Јагње је на Трпези да би Творевина кроз Јагње ушла у Очево Царство нерукотворено; значи крајњи Циљ постојања човека и анђела је виђење, гледање и познање Оца кроз Сина а Духом, значи Сабор Бога међу и у боговима. Сабор Бога међу и у боговима, Бог све у свему, је превечни идентитет света, Цркве, Царства и самога Бога, јер Бог Отац жели да свој идентитет, Љубав, причасно дарује свима од превечности. Јагње на Трпези је Онај кроз кога ми можемо доћи до Оца, седети крај Оца с десне стране, а тиме ће и наш идентитет постати љубав: и бићете савршени као Отац ваш небески. Значи последња Тајна која ће се причасно откривати спасенима кроз сву вечност, је Отац који љуби не на меру. 

[Milan Nikolic]

Постоје Три идентитета, Три Бића као Један Бог.

 

Идентитет Цркве је Христос.

[Zoran Đurović]

Миомира, не зна се са сигурношћу који канон је Артемије прекршио, односно који је хтео да прекрши. Апсурдно вели да ниједан канон није прекршен, а у преамболи каже да због злих времена (свејереси екуменизма која је као рак захватила СПЦ) мора да крши. Најприхватљивија је теза да крши ник. 4 и ап. 1, који налажу више еп. на хиротонији једног еп. То си и ти приметила говорећи о рукополагању 1 од једног из неких виших разлога. Онда си навела примере. Св. Августин Кентерберијски. Да треба размишљати у том смеру, довољно је видети и реч новопостављеног хе. Николаја који о себи нигде не говори као о хе., него као да је патријарх или месија у најмању руку.

1) У најкраћем, зато што за један сувисли одговор би требало месец дана, а за озбиљан 6 месеци рада, под условом да дотична особа зна патрологију и историју цркве. Не шалим се ни најмање, јер сам ја само за обарање оне бесмислене тезе М. Петровића, која у богомилима види Латине, потрошио 6 месеци крвавог рада (штампано у ТП). Такође, када сам радио на једној реченици из Августина Ипонског, где се он позива на непознати грчки извор, потрошио сам 3 летња месеца да покажем како тај извор не постоји данас, ни код грчких ни код латинских отаца. Написао 2 стране, а 3 месеца убитачног рада. Преведи ту Аг реченицу у неколико грчких верзија, употреби латинске синониме итд. и на крају се испоставило да тај текст није преживео, али га је Аг. сигурно прочитао (дискусија врло жучна била, не баш у „екуменском“ духу; на крају је проф. тврдио како је узгубио белешку где је тај „извор“ пронашао).

Текст који си навела је из ткз. Libellus responsionum, писма у коме папа Григорије Велики (Двојеслов) одговара Августину Кентерберијском, просветитељу Енглеске, а налази се у Бединој Историји Енглеске Цркве (гл. ХХVII). Ту Августин пита папу да ли може епископ бити рукоположен без присуства других ако је раздаљина велика да би дошли? Григорије му одговара како је он једини владика у енглеској цркви, нема других који би у томе учествовали [интелигентно и питање и констатација - када би све то било тако]. Што се тиче епископа који би дошли из Галије, они могу да присуствују у својству сведока. Али ми желимо да ти, брате, поставиш епископе да буду близу један другом па да би долазили на рукополагања, која треба да се обаве са најмање три или четири владике. Како младенци позивају ожењене људе да би учествовали у радости на свадби, тако и свештенослужељи који се сједињују са Богом, треба да се заједно радују присуством других који ће принети молитве Богу који их заједно треба чувати.

Из овог текста јасно произилази да један може да рукоположи другог еп., али да то није пожељно. И онда у духу Афанасијева, кога си после навела: други му ништа не додају. Наравно да се рукоположење врши кроз једног и од једног (Бога), али треба и Тројични аспект да пројави. Но, то је теологија, није наш проблем сада. Битно је да имамо један текст који одобрава „једноручност“ (не знам како да назовем овај акт).

Текст постоји, то нико не доводи у сумњу. Беда пише отприлике век после ових догађаја. Има озбиљних грешака. Због тога постоји сијасет научних студија на тему ране историје ен. цркве. Наравно, само би талибан одбацио целог Беду. Но, треба видети детаље и разумети зашто омашке или фалсификовања. Ја унапред обећавам да се тиме не могу бавити. Сакупите 10.000 еу и 3 месеца сам ваш. Урадићу студијицу.

Главни проблем лежи у аутентичности Libellus responsionum. Ја спадам, истини за вољу, данас у малобројнију групу научника која сматра да је посреди фалсификат. Можда је постојало неко писмо, али је оно после драматично прерађено. Основне информације (https://en.wikipedia.org/wiki/Libellus_responsionum), а после на истраживања. Не бих да понављам аргументе других научника који су одбијали аутентичност ЛИБ., и нико од њих се није ни бавио једноручним рукоположењем, него бих указао, пошто ишчитах ове Бедине извештаје, а и неке ствари из литературе, на оно што мени шкрипи. Наиме, Августин показује велико непознавање црквених правила, а Беда га је хвалио за велико образовање (пита за ствари које већ стоје у Библији, да ли може да се причесте људи после сношаја, жена ако има менструацију и сл.), а онда се излази са предлогом за склапање бракова који су на истоку и у Риму сматрани инстецуозни. Григорије их одобрава! Неки католички научници су онда помислили да Григорије није разумео шта га Августин пита, као ни у вези статуса Галских епископа. Реч је о старијим научницима, онима који су замишљали да су папе и оци певали у хору. Овде Григорије доноси и одлуке које на истоку неће бити прихваћене, односно другачија је била и другачија ће бити легизлација (Трула).

Даље је као проблем када је Аг. постао еп. и то „једини еп. у Енглеској“. Августин је основао у Кентерберију нову епархију, али се не зна када је постао еп. Беда вели да је он рукоположен од франачког архиепископа Етерија у Арлу после крштења Етелберта, док у писму из септембра 597 папа назива Августина епископом, а у другом, после 10 месеци, пише, да је он рукоположен по његовој наредби од германских епископа. Етерије, штавише, није био арлски еп. него лионски.

Но, друго је интересантно. Као да се ништа није говорило у ЛИБ, Беда у ХХIХ, пише како се Аг. жали папи како је жетве много а мало жетеоца, па да му пошаље неког. Наравно да то не могу бити обични калуђери: са педесетак монаха и презвитера Аг. је већ био отишао у мисију. Требају му владике; Беда вели, да су први међу послатима били Мелиције, Јуст, Павлин и Руфинијан, са којима је послао црквене утваре и све што је потребно за службу, мошти и Августину палиј (pallium) да би могао постављати епископе у Британији. Палијум представља посебну везу са римским папом и сличан је негде православном омофору, мада палиј могу да носе само архиепископи. Тиме се означава да су они у канонском јединству са Римом и да могу да рукополажу епископе, односно да су главе на њиховим јуриздикцијским просторима. Сасвим је могуће да је непосредно пред фамозно крштење 10.000 Брита, Аг. већ био постављен за еп., јер ипак тај чин му је могао припомоћи угледу за мисију, а тек онда му долазе од папе постављени епископи и архиепископски палијум који га поставља за поглавара ен. цркве. Напомињем, ради „добронамерних“ читалаца да ово нису никакви софизми него ствари које налазите код научника који немају никакве везе са нашим проблемом једноручног рукоположења. Аг. не би могао добити палиј „на празно“, без подређених епископа. Зато му ови стижу заједно са палијем. Имало је много еп. на Британском острву, Аг. са њима није баш нашао неки заједнички језик, а такође није могао и да га нађе са „континенталнима“ али би имао колеге за хиротонију.

Но, папина је била идеја да се направе две митрополије (Лондон и Јорк) у једној архиепископији (засебна црквена јединица). Прелазак столице из Кентерберија у Лондон је дискутабилна. Но, скраћујући све на минимум, јер ми долазе гости из Германије, палиј омогућава да ти, као архиепископ, одабираш и постављаш епископе и своје наследнике. То је слично било и у Византији. Митрополит је рукополагао на саборној литургији, не једноручно. Овде имамо и нешто што није у складу са источном традицијом, а то је да именујеш свог наследника (изузетке имамо нпр. у александријској и црногорској цркви). Те ствари Беда помиње. Али, кроз заједницу са папом. Не самостално. Мора апровација, а папа има поверење у тебе и зато ти шаље палиј као знак поверења у твоја геста и апровације твојих избора.

Да сам артемизован, одмах би урликнуо: Ти ми се, Миомира, позиваш на осуђеног папу јеретика Хонорија! Ни тамо немамо једноручно рукоположење. Хонорије шаље палијуме краљевим митрополитима, Хонорију и Павлину, да би могли и они, пре него што умру могли сами себи назначити прејемнике. Штите се цркве глава у које папе имају поверење. Леални ће рукополагати одане Риму. Интересна заједница. Видимо да је Јуст (послат Августину 601) био владика кентерберијски пре Хонорија кога поставља други митрополит из Јорка, Павлин. Не треба разумети, да је Павлин био једини еп. у Британији, него само једини митрополит (кентерберијски је умро, келтске и друге владике нису биле у симфонији са Римом)! Но, како се права обнављају, папа стално шаље палиј. Нису кентерберијски епскопи сами себи могли поставити митрополита. То је урадио суседни. Испало би да, ако бисмо „једноручно“ читали текстове, у Британији су били само по један или два епископа, што је у сукобу са свиме што знамо о тој цркви. Тумачећи 4 кан. I Вас. Валсамон говори да је митр. тај који рукополаже у присуству др. епископа, а да раздаљина није никакав прихватљиви разлог да они не присуствују. Када пак један „ситан“ митр. има само једног или двојицу еп., онда се дозивају за рукоположење еп. из суседних епархија (видиш, није валидно позивати се на „валидност“ раздаљине; тако ћемо сви моћи да измислимо ванредну ситуацију).  

Интуитивно, а не могу да и докажем и покажем разложно, слутим да у позадини ЛИБ стоји тензија око јуриздикцијских права Ен. цркве у оснивању и Галије, јер се о галским еп. говори да могу да буду „гости“, као и да Аг. не може да суди галским еп.; „папа“ чак одговара „Аг“, који се чуди како то да је црква једна а у гала се служи другачије него у римљана (нису служили по срБском православљу), да овај треба да буде пчелица па најбоље да покупи из обе. Инсистирало би се, дакле, са овом причом, како је ен. црква самодовољна јер Аг. може сам да рукополаже, али би се ограничила и била у заједништву са галском јер арлски митрополит је рукоположио (Беда) Августина. Могуће да не би знали истину ни после мојих 6 месеци рада.

Палијско право, које је укинуто у ПЦ, да митр. може да одреди свог наследника може опасно да доведе до идеје: сам свој господар! Да се човек умисли да и после смрти може да влада. „Папски диктат“, који је саставио папа Григорије VII (1075), почиње да тврди како је само римска црква основана од Господа, да се само римски понтифекс исправно може звати васељенским, да он може рукополагати и рашчињавати, да је папски легат на сабору изнад свих еп., да папа може мењати границе дијецеза, премештати са једне катедре на др., итд. Папска власт је расла, епископска колегијалност се смањивала. Са I ватиканским сабором добисмо конституцију Pastor aeternus, где је проглашен васељенски примат папе, што II сабор са Lumen gentium и декретом о пастирском служењу еп., Christus Dominus, гледа да избалансира. Ми немамо тих проблема јер нам је светлост засијала од Артемија, нашег Pastor aeternus!

[Светолик]

Миомира, не зна се са сигурношћу који канон је Артемије прекршио, односно који је хтео да прекрши. Апсурдно вели да ниједан канон није прекршен, а у преамболи каже да због злих времена (свејереси екуменизма која је као рак захватила СПЦ) мора да крши.

 

Ширење по територији других епископа. Подизање богомоља без дозволе надлежног епископа. Старорашка Загранична црква 

 

Сакупите 10.000 еу и 3 месеца сам ваш. Урадићу студијицу.

 

 

Џаба си добио (таленат), мораш џаба и да дајеш. 

[Ламех]

Свака част оче Зоране на овим објашњењима. Као и онима који "чачкају" и чине да многе нове ствари сазнамо или се старих подсетимо.

 

Ипак, онима који желе да "објективније" гледају на Артемијев поступак, да чак пробају и да "разумеју" његове мотиве. Прво, сво писаније и апологије "хиротоније" "хороепископа" "Николаја" које се базирају на позивању на држање или не држање канона јесу само веома јасна слика и симптом дијагнозе Артемија и екипе. Све би њихово стајало, да није питања на која одговоре немају: Да ли је патријарх пао у јерес са свим епископима СПЦ и у коју( да при том та јерес није плод њихове маште/фантазије)? И ко то њих прогања да живе у "катакомбама"?

 

Тако да све ово што Артемије чини јесте последица не теолошко-канонске расправе/проблема, него психолошког/духовног поремећаја- параноја/прелест.

[зеленизуб]

Сакупите 10.000 еу и 3 месеца сам ваш. Урадићу студијицу.

Не бих Вас задржавао, само да поздравим ову in casu.