Да ли сте за прелазак на нови календар?

[Justin Waters]

Ako pravoslavna crkva krsi kanone vaseljenskih sabora onda je ona bezblagodatna. Najtuznije je sto nasi pravoslavni "teolozi" ovo zastupaju bez imalo razmisljanja.

 

Ko sta ima blagodat to je potpuno izvan domasaja ljudskog poimanja, i s toga je apsolutno besmisleno potezati to pitanje. Da mi je samo znati ko je izmislio to pitanje imanja ili nemanja blagodati, treba mu uruciti oskara. 

 

Nego da razjasnimo. Dakle imas odluke prvog VS koji razresuje obaveze hriscane da se vezuju za judejsku pashu...nakon nekog vremena u Crkvu se opet vraca to pravilo, takoreci na mala vrata, samo se nastavilo sa ovom praksom i pored odluka VS. 

 

Ok, nemoj da nazoves ovaj postupak krsenje odredaba VS, nego nazovi ga onda....kako? 

[Zayron]

Ko sta ima blagodat to je potpuno izvan domasaja ljudskog poimanja, i s toga je apsolutno besmisleno potezati to pitanje. Da mi je samo znati ko je izmislio to pitanje imanja ili nemanja blagodati, treba mu uruciti oskara. 

 

Što se čudiš, nekom je Crkva bezblagodatna već kad se drže otvorene umjesto zatvorenih dveri, kad se naglas čitaju anafora i molitve, kad se krštava kropljenjem umjesto ponoravanjem u buretu. bazenu ili rijeci itd. itd. a kamo li šta drugo.

[Zayron]

Ok, nemoj da nazoves ovaj postupak krsenje odredaba VS, nego nazovi ga onda....kako? 

 

zaobilaženje

 

:good2:

[Justin Waters]

све си тачно рекао, само бих се осврнуо на овај детаљ.

на жалост, и РКЦ се још увек придржава Дионисијевих таблица, с том разликом што је грегоријански календар у већој мери усаглашен са пролећном равнодневицом па су одступања (у односу на астрономски тачан дан кад би требало празновати Васкрс) знатно ређа у односу на праксу наше Цркве. Zayron је о томе већ писао.

Oci na prvom VS su donijeli tako predivnu stvar, da se vaskrs proslavlja potpuno nezavisno od jevreja, i da se astronomski proracuni rade u Aleksandriji najon cega bi aleksandrijska katedra svake godine obavjestavala sve druge Crkve. Medjutim nekako se oteglo nesto, izjalovilo kao da je bio tezak posao obavjestava je, i onda je neko odlucio da osmisli da se astronomski dogadjaji pocnu proracunavati. Tako je doslo do upotrebe dionisijevih tablica. A dalje je istorija. Proracuni su vremenom nagomilavali sve vecu i vecu gresku, tako da danas vaskrs moze da padne i mjesec dana od astronomske ravnodnevnice, sto predstavlja malo tezi promasaj u obiljezavanju ovog najznacajnijeg praznika.

Ovom velikom odstupanju svakako doprinosi i to sto se drzi tog pravila da se vaskrs mora slaviti poslije judejske pashe. Posto si upucen u ovu materiju, kako je doslo do ucvrscivanja ove prakse mimo odlukva velikog sabora u Nikeji? Sta se ru zaparavo desavalo na sitoku narocito nakon prvog VS? Da li je po srijedi bilo ukorenjena praksa koju je bilo tesko izbaciti? Da bude paradokslano, judejci su od cetvrtog vijeka poceli pogresno da racunaju svoju pashaliju, i od tad i njihova pashalija se pocela udaljavati od ravnodnevnice. Hriscani se vec 1500 godina ravnaju prema judejskoj pashi koja nema veze sa starozavjetnom.

Znas li mozda, da li je praksa nevezanosti za judejsku praksu na zapadu bila zastupljena tokom svih ovih vijekova nakon prvog VS, ili su katolici dosli do toga da ispostuju odredbe prvog VS tek reformom u 16 v?

[Justin Waters]

Sta je s tom praksom vezivanja za judejsku pashu, i dalje nakon odluka prvog VS?

Kako je to opstalo, i da li je neko od otaca prednjacio u forsiranju ovog pravila koje se potom jako ucvrstilo da je ostalo do danas.?

[Justin Waters]

Generalno receno:

Za uvodjenje novog kalendara, koji ne bio greogorijanski (omrazene RKC), vec reformisan julijanski koji je predlozio Milankovic sa novim proracunom pashalije, ne postoje kanonske prepreke, nego naprotiv kanonsko potvrdjivanje.

Dosadasnja praksa bila je odstupanje od odluka prvog VS, ali posto vec traje 1500 godina pitanje je koliko je moguce promjenuti. Po nekima ovo je postalo dio svestenog predanja, ljudima bi bilo tesko da se odviknu ustaljenih obicaja i pravila, pa iako je pogresno, kao takvo zasto bi se mijenjalo. To bi cini mi se predstavljalo najvecu prepreku gotovo nepremostivu, ukoliko se zeli sacuvati jedinstvo Crkve i izbjeci raskoli.

[Дејан-Марковић]

7 apostolski kanon ja ne bih tako tumacio, zato sto je na istoku od apostolskog doba pa sve do prvog VS bilo siroko rasprostranjeno slavljenje vaskrsa u isti dan sa Jevrejima. Problem je nastao onog trenutka kad su sami Jevreji poceli pogresno racunati pashaliju pa je 14 nisan padao redovno prije prolecne ravnodnevnice. Ovo je bio povod da se ovo pitanje razresi i da se datum i nacin slavljena vaskrsa unifikuje jendom za sve hriscane. 

Чекај, ако си изјавио наведено, како онда "заједно са Јудејима", не може да се тумачи као "у исти дан кад и Јудеји".

 

 

али не инсистирате и на сидеричком дану као стварном.

И сидерички дан је стваран.

 

 

календарски дан не показује тачно време за које Земља опише пун круг око своје осе.

Тачно, као што и календари не мере стварно време окретања Земље око Сунца.

 

 

Vezivanje kalendara za sidericku godinu bi bilo moguce, narocito danas uz pomoc savremenog softvera, i moderne tehnologije mozda bi bilo moguce izraditi savrseno precizan kalendar.

Тачно. 

[Justin Waters]

Чекај, ако си изјавио наведено, како онда "заједно са Јудејима", не може да се тумачи као "у исти дан кад и Јудеји".

Тачно.

Kao sto si i sam rekao ovaj kanon zvuci dvosmisleno, i necemo moci znati koje je zapravo pravo znacenje.

Oni ste je vaznije je da je nakon njega odluceno na prvom VS da se hriscani razresuju bilo kakve obaveze da se vezuju za judejce. Ako je apostolski kanon zabrana proslavljanja u isti dan sa Judejima i ako je to od vaznosti, kako onda VS sabor donosi suprotnu odluku i razresava hriscane svake vezanosti za judejce?

Za sidericku godinu. Da kao sto rekoh moglo bi se kalendar vezati za sidericku godinu, ali to nema nikakve veze sa tacnoscu julijanskog i gregorijanskog. Cesto se pogresno interpretira da julijanski slijedi sidericku godinu i da je navodno tacniji, sto je naravno masna pogreska. Vezivanje za sidericku godinu i koristenje jako komplikovanih proracuna daleko prevazilazi potrebe covjeka za mjerenjem vremena u svakodnevnim zivotu,. Kalendar koji se oslanja na tropsku godinu, recimo milankovic- trpkovicev kalendar i milankovicevi proracuni su i vise nego tacni za svakodnevnu upotrebu.

[Gerhard]

не лупетај. него ми одговори на који начин се прославља хришћанска Пасха?

 

Sta lupetam? Pa katolike kritikujemo sto su prekrsili odluke sabora dodajuci filiokve a sada kad mi navodno krsimo, onda je sve ok? Ili je to samo trik nasih vatikanofilnih teologa kako bi relativizovali stvari, pa onda nema veze da li je "i od Sina" ili je Marija bezgresno zaceta itd.

[Gerhard]

Ko sta ima blagodat to je potpuno izvan domasaja ljudskog poimanja, i s toga je apsolutno besmisleno potezati to pitanje. Da mi je samo znati ko je izmislio to pitanje imanja ili nemanja blagodati, treba mu uruciti oskara. 

Aha,znaci niko ne zna koja crkva je blagodatna? Pa onda mozemo i u Jehovine svjedoke?

 

 

Nego da razjasnimo. Dakle imas odluke prvog VS koji razresuje obaveze hriscane da se vezuju za judejsku pashu...nakon nekog vremena u Crkvu se opet vraca to pravilo, takoreci na mala vrata, samo se nastavilo sa ovom praksom i pored odluka VS. 

 

Navedni konkretne kanone pa da vidimo.

 

Ok, nemoj da nazoves ovaj postupak krsenje odredaba VS, nego nazovi ga onda....kako? 

 

Ti si ga nazvao tako. Dakle, ako neka crkva ne postuje odluke vaseljenskih sabora, to znaci da nije ocuvala cistotu vjere, te da je razbojnicka. Jel to tvrdis?

[Gerhard]

аха.. и шта твоји талмудски извори кажу о томе шта се ради у току Пасхалне ноћи? да ли се по Мојсијевом закону смеју тад одржавати некаква суђења и да ли се уопште сме излазити из куће?

A kakve to veze ima sa ovim o cemu pricamo?

[Gerhard]

6. Ocigledno s obzirom na postojanje kontraverzi i nikad unificiranog pravila racunanja, u 12 vijeku Vizantijski teolog Jovan Zonaras je pogresno definisao pravilo (koje je do danas zadrzano u svim Pravoslavnim Crkvama i tvrdi se pogresno da potice sa 1.Vaseljenskog Sabora) da vaskrs mora biti poslije jevrejske pashe. Ovo je najvjerovatnije nastalo zbog pogresnog tumacenja 7.apostolskog kanona koji zabranjuje hriscanima da slave vaskrs prije proljetne ravnodnevnice sa Jevrejima. 7. Apostolski kanon ne zabranjuje hriscanima da slave u isti dan kad i Jevreji, vec zabranjuje da se slavi zajedno sa Jevrejima i da to bude prije proljetne ravnodnevnice. Jovan Zonaras je ocigledno pobrkao loncice.

 

Aha. Znaci, ti zelis da kazes da izraz "sa Jevrejima" ne znaci "u isti dan kad i Jevreji" nego "zajedno sa Jevrejima" jer su toboze hriscani u prvih nekoliko vjekova proslavljali Vaskrs zajedno sa judaistima. Pa da li si ti svjestan sta pricas? Znas li kakav su odnos Jevreji (judaisti) imali prema hriscanima? Znas li sta se desilo apostolu Pavlu kada je jednom prilikom pokusao da uvede Grka u sinagogu? Jedva je izvukao zivu glavu.

 

Jevreji su hriscane iz jevrejstva smatrali sektasima (jeres nazaretska) a hriscane iz neznabostva neznaboscima, i sve njihove praznike neznabozackim. I sad ti pokusavas da kazes kako su hriscani zajedno sa Jevrejima slavili Vaskrs. Kako? Isli su u sinagoge i jevrejske kuce, drzali se sa judaistima za ruke i pjevali "Hriste Boze"?

 

Jovan Zonaras u 12. vijeku pogresno tumaci kanone ali zato Justin Waters i Pontifex Emeritus dobijaju otkrovenje u 21-om.

[Zayron]

Jovan Zonaras u 12. vijeku pogresno tumaci kanone ali zato Justin Waters i Pontifex Emeritus dobijaju otkrovenje u 21-om.

 

Nije mi jasno zašto se petljaš u diskusije kad ne raspolažeš znanjima za to, samo tim pokazuješ šta sve još ne znaš. I pored toga ne samo što ništa ne znaš nego se izruguješ, ismijavaš i sprdaš sa onima koji za razliku od tebe nešta znaju. Justinu Watersu i Pontifexu Emeritusu nije potrebno dobit nikakvo "otkrovenje" u 21-om vijeku, to su stvari koje su se znale i svima osim tebi očigledno, bile poznate već u 2. vijeku.. Ako je čega ko potreban ovdje onda jedino ti da ti se objavi i otkrije negdje kako bi mogao nadomjestit svoja vrlo sumnjiva (ne)znanja šuplja kao francuski sir tim znanjem pravim.

 

 Za sporu o slavení Velikonoc se vydal do Říma k papeži Anicetovi, aby s odvoláním se na apoštola Jana obhájil maloasijskou praxi slavení Velikonoc o 14. nisanu. Spor o slavení Velikonoc vlastně spočíval v užívání rozdílného kalendáře. Křesťané židovského původu se řídili kalendářem lunárním, jímž se řídili Židé. Křesťané pohanského původu hlavně v okolí Říma a v Egyptě se řídili kalendářem solárním, zvaným Juliánský. Začátek lunárního roku určovalo pro každý rok zvlášť židovské synedriumpodle prvního jarního úplňku. Prvním měsícem tohoto roku byl měsíc nisan (mezi březnem a dubnem) a Velikonoce slavili Židé 14. nisanu. Křesťané židovského původu slavili velikonoce buď se Židy nebo první neděli po 14. nisanu. Křesťané pohanského původu, aby si zachovali juliánský kalendář a při tom aby se neodklonili od doby, ve které Ježíš Kristus zemřel a vstal z mrtvých, si stanovili Velikonoce na neděli po prvním jarním úplňku bez ohledu na to, kdy byly slaveny židovské Velikonoce. Tato rozdílná praxe, při níž se maloasijští křesťané odvolávali na apoštola Jana a Filipa, kdežto křesťané kolem Říma a v Egyptě na Petra a Marka, přivedla sv. Polykarpa do Říma. (Spor o slavení velikonoc byl ukončen až po Polykarpově smrti za papeže Viktora /189-198/ ve prospěch křesťanů okolí Říma. S konečnou platností o slavení Velikonoc, jak je slavíme dnes, bylo rozhodnuto na 1. nicejském koncilu r. 325.)

 

http://revue.theofil.cz/krestanske-osobnosti-detail.php?clanek=1639

[Дејан-Марковић]

Антиохијски сабор 341. нашао за потребно да се питањем још једном позабави

 

Да ли је ово канон тог сабора?

Антиохијски сабор (341. г.), канон 1: "Сви верни који прекрше одредбу Никејског сабора и славе Пасху у време кад и Јудеји, нека буду одлучени и искључени од Цркве.. Епископе, презвитере и ђаконе који то чине, сматрамо већ одлученим и свргнутим. Они који опште са њима, подлежу истим казнама". - Протојереј Р.Поповић, Календарско питање 

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Izazovi/RPopovic.htm 

или

But if any one of those who preside in the Church, whether he be bishop, presbyter, or deacon, shall presume, after this decree, to exercise his own private judgment to the subversion of the people and to the disturbance of the churches, by observing Easter [at the same time] with the Jews, the holy Synod decrees that he shall thenceforth be an alien from the Church, as one who not only heaps sins upon himself, but who is also the cause of destruction and subversion to many; and it deposes not only such persons themselves from their ministry, but those also who after their deposition shall presume to communicate with them. And the deposed shall be deprived even of that external honour, of which the holy Canon and God's priesthood partake. - http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0341-0341,_Concilium_Antiocenum,_Synodal_Letter_[schaff],_EN.pdf

или

Все дерзающие нарушати определение святого и великого собора в Никеи бывшего, в присутствии благочестивейшего и боголюбезнейшего царя Константина, о святом празднике спасительныя пасхи, да будут отлучены от общения и отвержены от церкви, аще продолжат любопрительно возставати противу доброго установления. И сие речено о мирянах. Аще же кто из предстоятелей церкви, епископ или пресвитер, или диакон, после сего определения, дерзнет к развращению людей, и к возмущению церквей, особитися, и со иудеями совершати пасху: такового святый собор отныне уже осуждает быти чуждым церкви, яко соделавшегося не токмо виною греха для самого себя, но и виною расстройства и развращения многих. И не токмо таковых собор отрешает от священнослужения, но и всех дерзающих быти в общении с ними, по их извержении из священства. Изверженные же лишаются и внешние чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божию священству.

Наконец, решено, что для указания времени года, в которое надлежит праздновать христианскую Пасху, должно всегда служить первое полнолуние после весеннего равноденствия. На основании всего этого объявлено следующее решение: 1) христианскую Пасху должны все праздновать в воскресение, 2) это воскресение должно приходиться после первого полнолуния, наступающего после весеннего равноденствия. 3) Если случится, что в то же воскресение придется и иудейская пасха, то христианская Пасха должна праздноваться в следующее за тем воскресение.

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules2/62.html

Случајно пронађем у претрази, други форум и тамо Statler and Waldorf (Pontifex Emeritus?) одговара на слично питање.   

[Zayron]

Aha. Znaci, ti zelis da kazes da izraz "sa Jevrejima" ne znaci "u isti dan kad i Jevreji" nego "zajedno sa Jevrejima" jer su toboze hriscani u prvih nekoliko vjekova proslavljali Vaskrs zajedno sa judaistima. 

 

Pontifex je već to sve lijepo objasnio ovdje,

treba samo pažljivo čitat bez preskakanja:

https://www.pouke.org/forum/topic/31792-julijanci-vreme-je-za-promene-ili-ne/?p=1022041