Природна права

[Grizzly Adams]

Мени је невероватна та идеја да је "све релативно" па због различите "културе" људи могу доћи до различитих, равноправних закључака... Можда када је у питању кухиња, па једни више воле кобасице и пиво, а други рибу и вино.

 

Али никако ми није јасно како, на пример, неко због "различите културе" може доћи до закључка да сваки човек нема право на живот. То за мене није никаква "култура" него варварство.

[Млађони]

Ljudi zele da zive i ta zelja je nagon samoodrzanja. Zelja nije pravo. Dakle, mani se sad subjektivnog/objektivnog, jer u tome uopste nije stvar. Stvar je u izjednacavanju zelje/nagona i ljudskog prava.

 

prirodno pravo  pozitivno pravo, nije pravna norma... konstatno debatujes sa mnom na temu pravne etike iz "normativne pozicije"... smatras da neko pravo postoji samo ako je ono normativno. Nije pravo koje postoji na taj nacin. To govori o pravu koje se nalazi u nama, koja mi prava verujemo da imamo, koja sto ti kazes zelimo da imamo.

 

Zelje nisu prava u normativnom smislu, ali jesu ono odakle pravo nastaje. Ti zelis da zivis slobodno, ljudi zele da zive slobodno, otud i pravo na zivot i slobodu. Dakle zelje nisu prava, one su preteca prava. Skup svih zajednickih zena pod ociglednom istonom da smo svi jednaki - prirodno pravni sistem.

 

Ja to ne mogu da ti ukazem, u tom konteks(normativnom, pozitivnom) "prirodna prava" ne postoje.. samo sto je to nest osto nijedan jusnaturalista ni ne tvrdi...da postoje "normativno" "formalno"

 

uopste nisi razumeo sta teorij kaze..

 

Ti ( i rilan i avocado) mislite da je prirodno pravo nesto sto SVI MISLIMO da SVAKO IMA.

Ne.

Prirodno pravo je nesto sto svi mislimo da mi(licno) imamo. I u tom kontekstu je univerzalno.

Dakle prirodno pravo nije Mladen misli da Pera ima pravo na zivot. To nije univerzalno

Prirodno pravo je Mladen misli da Mladen ima pravo na zivot. I to je univerzalno od Amerike, preko Evrope i Rusije, do Japana.

 

E sad, posto i mladen i petar misle da imaju pravo na zivot (oni licno) a, logicno je da su mladen i petar jednaki ( to valjda ne treba dokazitvit) da jednako vrede - obojica dakle imaju isto pravo i logicki sledi da bi ga morali uvaziti jedan drugom.

Tamo gde se to pravo ne postuje, jednostavno se ignorise taj logicki sled.

 

 

 

procitaj kompletan tekst..mozda ti bude malo jasnije, posebno obraati paznju na razliku izmedju prirodnog i pozitivnog prava... iskreno da bih ti objasnio gde gresis moram poduzi post da pisem...a gresis u tome sto smatras da teorija uci da je prirodno pravo pozitivno-normativne prirode.

http://www.kopaonikschool.org/heksagon.html

[Млађони]

Мени је невероватна та идеја да је "све релативно" па због различите "културе" људи могу доћи до различитих, равноправних закључака... Можда када је у питању кухиња, па једни више воле кобасице и пиво, а други рибу и вино.

 

Али никако ми није јасно како, на пример, неко због "различите културе" може доћи до закључка да сваки човек нема право на живот. То за мене није никаква "култура" него варварство.

 

Pa to i jeste fora... ostale kulture mogu doci da neko nema pravo na zivot samo intelektualnom neiskrenoscu. Naprimer, "kuran nam je rekao da ko ne verujeu Alaha nema pravo na zivot" Ali to je cista vera bez racionalnog dokaza po pitanju tudjeg prav... i onda on tako ignorise ono sto mu racio kze, da i on i neko ko ne veruje podjednako vrede.

Dakle agresija i intelektualna neiskrenost.. i ignorisanje onoga sto objektivno zna.

[Tumaralo.]

Али никако ми није јасно како, на пример, неко због "различите културе" може доћи до закључка да сваки човек нема право на живот. То за мене није никаква "култура" него варварство.

 

"Kad cujem rec kultura masim se za pistolj!"  Hihihihi

[Avocado]

 

Због чега су баш ову теорију ископали и кренули њоме да машу либертаријанци, не знам, ал капирам да има везе са тим што је толико општа да може да се односи на све што некоме у том тренутку одговара, па се уклапа у остали садржај либертаријанске школе.

 

Ma jok... 'vataju se za tu teoriju zato što samo ona može da "opravda" određene ideje do kojih ekstremniji libertarijanizam može da dođe....  iako će se u ovakvim raspravama naravno pominjati pravo na život, kao da je ono bilo kome sporno, naravno da prirodna prava ne služe da se odbrani to pravo (ono se lako brani razumom), nego: "pravo" da privatno napraviš ulicu/put i naplaćuješ prolaz, "pravo" da ne šalješ dete u školu, "pravo" da imaš oružje, "pravo" da se baviš medicinom iako nisi doktor, i slična prirodna "prava"... koja bi trebalo da prihvatimo bez obzira na efekte takvih normi,jer to su njihova "prava", oni ih već imaju, čak i ako im zlikovci to ne priznaju.

[Grizzly Adams]

Ma jok... 'vataju se za tu teoriju zato što samo ona može da "opravda" određene ideje do kojih ekstremniji libertarijanizam može da dođe....  iako će se u ovakvim raspravama naravno pominjati pravo na život, kao da je ono bilo kome sporno, naravno da prirodna prava ne služe da se odbrani to pravo (ono se lako brani razumom), nego: "pravo" da privatno napraviš ulicu/put i naplaćuješ prolaz, "pravo" da ne šalješ dete u školu, "pravo" da imaš oružje, "pravo" da se baviš medicinom iako nisi doktor, i slična prirodna "prava"... koja bi trebalo da prihvatimo bez obzira na efekte takvih normi,jer to su njihova "prava", oni ih već imaju, čak i ako im zlikovci to ne priznaju.

 

Наравно, пуно тога логично следи ако се држимо принципа.

 

Само се друштвене науке одричу принципа јер властодршцима не одговара да буду спутани тамо неким "превазиђеним правима". Кад би математика била од користи политикантима и Питагорина теорема би била "превазиђена"...

[Плутон]

pa ne postoje, prirodno pravo i ne uci da u svakom coveku postoji "sta ja smatram da drugi imaju pravo' vec obuhvata ono sto svaki covek smatra da ON ima pravo, pa uzima ono zajednicko za sve ljude.... i na tome gradi svoju etiku....

 

Ту тврдњу да базичне моралне норме не постоје би морао озбиљно да подупреш нечим. Позиваш се на филозофију у неким порукама на овој теми, а управо она говори супротно.

Рећи да базичне моралне норме не постоје доводи тога да је морално стрељати човека ако је против неке власти која има већинску подршку да стреља неистомишљенике. Дакле, нема ни говора о томе. Опет, ни у том друштву не постоји неко које оповргао нечије право на живот већ постоје неморални закони као бедан покушај оправдања да се нечије право на живот укине уколико не подржава власт.

 

Сам си себе оповргао када си лајковао Гризлијев пост изнад.

[Плутон]

Мени је невероватна та идеја да је "све релативно" па због различите "културе" људи могу доћи до различитих, равноправних закључака... Можда када је у питању кухиња, па једни више воле кобасице и пиво, а други рибу и вино.

 

Али никако ми није јасно како, на пример, неко због "различите културе" може доћи до закључка да сваки човек нема право на живот. То за мене није никаква "култура" него варварство.

 

Управо тако, није реч о „укусима“.

Свако ко мисли супротно нека се сукоби са вековима филозофије и нека напише рад у коме ће да оповргне базичне моралне норме као датост.

Дакле, етика је динамична и изведене норме могу бити релативне, али оне фундаменталне не зависе од расположења друштва.

То што неки људи имају другачије погледе на туђе право на живот везано је за структурне оквире њиховог развоја (нпр. религијске у исламу или канибалистичким племенима) и никако не може бити доказ да неко нема право на живот већ само да неко то крши.

[Grizzly Adams]

Већина нема никакав проблем са основним правима, већ са логичким последицама које из њих следе. Ако ја имам апсолутно право на живот, онда имам апсолутно право на све што својим радом (јер је то моје време + активност = живот) створим. Одатле следи да имам апсолутно право да својом имовином (мирољубиво) располажем како год желим. И то се онда не свиђа некоме ко жели да "управља" туђим животима...

 

Е сад, нико неће рећи "немаш право на живот", али ће ти негирати право да имовином управљаш како год желиш - а занемарује очигледну чињеницу да ако то негираш, онда последично негираш и право на живот. Значи, контрадикција.

[Avocado]

Наравно, пуно тога логично следи ако се држимо принципа.

 

Само се друштвене науке одричу принципа јер властодршцима не одговара да буду спутани тамо неким "превазиђеним правима". Кад би математика била од користи политикантима и Питагорина теорема би била "превазиђена"...

 

 

Naravno, samo manite se onda davanja primera "prava na život" u ovakvim raspravama, kada zapravo ne mislite na norme koje su opšte-prihvaćene jer su korisne, već na norme koje niko racionalan ne bi prihvatio iz bilo kojeg praktičnog razloga, već isključivo iz razloga nekakve logičke doslednosti sa zamišljenim prirodnim idealnim "pravima"...

 

Problem je što pravo nikada nije bila stvar filozofske i logičke doslednosti, već stvar čisto praktične potrebe da se odnosi među ljudima urede na najpraktičniji način.

 

Zato je i vaša spika prilično besplodna... nećete nikad ljude ubediti u to da bi trebalo usvojiti određena očigledno loša zakonska rešenja samo zato što to logično proizilazi iz vaših ideala... ne zato što to ne odgovara vlastodršcima, nego zato što to ne odgovara nikom... nažalost, tom spikom udaljavate ljude i od velikog broja veoma korisnih i dobrih ideja koje libertarijanizam ima i može da pruži kad se ne posmatra kao dogma.

[Juanito]

Свако ко мисли супротно нека се сукоби са вековима филозофије и нека напише рад у коме може да оповргне базичне моралне норме као датост.

 

Прво неко мора да покаже те норме негде у природи, да би неко други могао да покуша да их оповргне.

[Juanito]

И где у природи стоји да неко има право да огради парче земље и прогласи га својим?

[Grizzly Adams]

Naravno, samo manite se onda davanja primera "prava na život" u ovakvim raspravama, kada zapravo ne mislite na norme koje su opšte-prihvaćene jer su korisne, već na norme koje niko racionalan ne bi prihvatio iz bilo kojeg praktičnog razloga, već isključivo iz razloga nekakve logičke doslednosti sa zamišljenim prirodnim idealnim "pravima"...

 

Problem je što pravo nikada nije bila stvar filozofske i logičke doslednosti, već stvar čisto praktične potrebe da se odnosi među ljudima urede na najpraktičniji način.

 

Zato je i vaša spika prilično besplodna... nećete nikad ljude ubediti u to da bi trebalo usvojiti određena očigledno loša zakonska rešenja samo zato što to logično proizilazi iz vaših ideala... ne zato što to ne odgovara vlastodršcima, nego zato što to ne odgovara nikom... nažalost, tom spikom udaljavate ljude i od velikog broja veoma korisnih i dobrih ideja koje libertarijanizam ima i može da pruži kad se ne posmatra kao dogma.

 

Ту долази до изражаја она "срећна околност" да су практичне последице закона заснованих на доследном спровођењу права супериорне у односу на закон заснован на произвољном и субјективном доживљају "корисности".

[Grizzly Adams]

И где у природи стоји да неко има право да огради парче земље и прогласи га својим?

 

Бароне, ти ли си?

[Avocado]

Ту долази до изражаја она "срећна околност" да су практичне последице закона заснованих на доследном спровођењу права супериорне у односу на закон заснован на произвољном и субјективном доживљају "корисности".

 

Super... onda možete i nama ostalima u svakom konkretnom slučaju da argumentovano predočite te superiorne praktične posledice i ne morate uopšte da se pozivate na duhove, pardon, na prirodna prava...