Природна права

[Grizzly Adams]

Своди се на исто као са економском науком... И једна и друга су таоци државе која их присиљава да погазе своје основне принципе да би дале оправдање владарима за разне облике насиља. Због тога ми данас имамо парадокс - демократију, правне државе, а и даље економске кризе, ратове, разне врсте малтретирања и пљачкања грађана.

 

Воља за насиље. пљачку и поробљавање ближњег је жива данас исто као и у време робовласника, само се спроводи на перфиднији начин. Чему су интелектуалну подршку дали противници здравог разума.

 

Кажу они - "не народе". То што ви мислите да је очигледно да се богатство стиче радом и штедњом није тачно. Богатство се стиче потрошњом. Идите сви трошите, а ако нећете онда мора држава да вас "спаси", па ће вам отети новац и трошити уместо вас. Рат је добар за економију. Ако ратујемо биће вам свима боље. Наравно да ви имате право на својину, али ако држава прави пут - онда ће због "јавног добра" да вам отме имање и поруши кућу. Или ако фирма хоће на месту ваше куће или њиве да направи фабрику онда је то "јавни интерес" - отвориће се радна места... Па је онда "праведно" да вам то одузмемо и дамо њима. Или ако вам лопов или убица упадне у кућу, ви немате права да се браните, него чекајте да дође полиција сутра-прекосутра да вас спаси. И тако редом...

 

Тешко стечена цивилизација се уништава заменама теза.

[Млађони]

Своди се на исто као са економском науком... И једна и друга су таоци државе која их присиљава да погазе своје основне принципе да би дале оправдање владарима за разне облике насиља. Због тога ми данас имамо парадокс - демократију, правне државе, а и даље економске кризе, ратове, разне врсте малтретирања и пљачкања грађана.

 

 

 

Pravo u centar.. .zato pravo nema veze sa etikom i sa moralom.... umesto da bude vodjeno principima etike, a norme konstruisane iskustvom i znanjem pravne nauke... nista od toga..

[Grizzly Adams]

Ако би да ти Ганди буде мерило, сагласио си се са истребљењем и масакром онда када сматраш да је то дозвољено и да ти иде на корист. Ако ти је Џобс мерило, сложио си се са крајње бруталном и неморалнон пословном праксом, крађом патената и сличним стварима. Ето, неко ко крене да размишља, могао би да почне од овога.

За ово друго:опет ти кажем, много људи се издигне, размишља, само не знам како ти није јасно да имаји права да дођу до ствари које нису исте оним стварима до којих би ти дошао. Да, користи разум, и то много више него ти или ја, али не дође до истих ствари.

 

На све то сам одговорио изнад. Нема потреба да понављамо иста питања и одговоре.

[RYLAH]

На све то сам одговорио изнад. Нема потреба да понављамо иста питања и одговоре.

Опуштено, и овако видим да нема шансе да се икако сложимо, тако да нема ни потребе да развлачимо дискусију без потребе.

[Млађони]

Опуштено, и овако видим да нема шансе да се икако сложимо, тако да нема ни потребе да развлачимо дискусију без потребе.

 

Pa dobro makar ste prodiskutovali bez vatanja za gusu, i to je nesto

 

Retkost na ovom forumu

[Avocado]

 

Тако је. "Треба" и не треба да буде предмет закона. Предмет закона је "не треба".

 

Из "јесте" јасно следи шта "не треба". Ја имам разум и своје тело. Ти имаш разум и своје тело. Између њих постоји јасна граница у природи. Разумна бића имају способност да доносе одлуке и делују. Одатле лако може да се разуме ко шта "не треба" да ради. Ја не треба да доносим одлуке о твом телу, јер ти имаш свој разум. Нити треба да ограничавам твоје деловање ако ти не ограничаваш моје или угрожаваш моје постојање. То је рационалан закључак на основу природе.

 

 

Pod "treba" sam podrazumevao i "ne treba"... potpuno je isto jer svako "ne treba" možeš da pretvoriš u "treba" ("treba da ne činiš..." ili "treba da se uzdržavaš od...")

 

Iz "jeste" samo po sebi ne proističe ni "treba" ni "ne treba". Za to su ti potrebne vrednosti i/ili ciljevi... a one su samo sakrivene i implicirane u tvom gore navedenom rezonovanju.

 

Da ne širim dalje, Hjum i mnogi su pisali o tome ako te interesuje. (wiki)

 

 

Није коинциденција, него су Европа и још пар делова света кренули да имитирају САД. Чак је у Аустроугарска хтела да прави своје "Сједињене Државе" по узору на њих јер је свима било очигледно колико је њихово друштво успешно. А САД су управо настале на темељу природних права, чак се у њиховим оснивачким документима то експлицитно и каже.

 

 

Do proširenja korpusa ljudskih prava i do kodifikacije istih na međunarodnom nivo je došlo daleko nakon neke zaljubljenosti u SAD i nakon što je Austrougarska prestala da postoji... zapravo, ovo se sve uglavnom dešavalo upravo suprotno željama SAD... ako posmatramo civilizovane zemlje, SAD je ratifikovala najmanje međunarodnih konvencija koja se bave ljudskim pravima a i one koje jeste je ratifikovala uz brojne rezerve. Pročitaj na primer ovaj tekst: The Charade of US Ratification

 

 

Не, "економски аргумент" је само "екстра". То је само "позитивна околоност" поштовања природних права, али није главни аргумент за њих. Чак и да није економски најефикасније, рецимо да је робовласништво економски ефикасније, било би исправно држати се природних права и одбацити робовласништво.

 

 

 

Dalje u tekstu sam objasnio da nije u pitanju samo ekonomska korisnost, već da uključujem i druge aspekte kao što su patnja i bol. 

 

На ту тврдњу одговорићу: "погледај кроз прозор". Људи су различити, неко је паметнији, неко јачи, неко способнији, неко једноставно има већу жељу да ради и ствара, а други нема него жели да мање ради и више одмара. Сасвим је очигледно да није природно да сви буду подједнако богати. Свет у коме су сви једнаки не постоји.

 

 

Aha, znači prirodna prava postoje nezavisno od racionalnosti istih, ali utvrđivanje toga šta jeste a šta nije prirodno pravo zavisi od racionalnosti argumenata... nije šija, nego vrat... cut the middleman...

 

 

Мене апсолутно не интересује шта је "корисно за друштво". Друштво не постоји, то је апстрактан појам. Нити сматрам да ико има права да одлучује шта је корисно за друге особе, јер то аутоматски подразумева присилу. Закон заснован на томе шта је "корисно за друштво" подразумева да некога - ко никога не угрожава, само гледа своја посла - морамо да присилимо на нешто што не жели.

 

 

Opet da razjasnim, za razliku od kolektivista, ja ne posmatram društvo kao nekakav entitet zaseban od prostog zbira jedinki koje ga čine... (tu kolektivisti ubace veliko slovo kao npr. homoseksualizam uništava Porodicu... iako ni jedna konkretna porodica nije ugrožena)... dakle, ne govorim o društvu kao apstraktnom pojmu, već konkretnom. Svaki zakon nekoga prisiljava na nešto što ne želi (činjenje, nečinjenje, uzdržavanje, trpljenje), to je poenta zakona.

 

Ali ok, uz razumevanje i prihvatanje da tebe apsolutno ne interesuje šta je "korisno za društvo", da li bi sve jedno mogao da mi navedeš primer nekog pravila koje treba poštovati kao "prirodno pravo" iako nije korisno za društvo (kao prostog zbira jedinki koje ga čine i ukupnog zbira/razlike njihove dobrobiti).

 

 

Једна изрека каже - никада не подржавај закон за који ниси спреман да убијеш, јер ћеш пре или касније доћи у ситуацију да некоме прислониш пиштољ на чело да би га спровео.

 

 

Jedna (anglosaksonska pravna) izreka kaže: usmeni ugovor ne vredi ni papira na kojem je napisan.

 

Isto važi i za prirodna "prava".

 

:P

[Млађони]

Inace avokadu sam lajkovao zbog zadnjeg dela posta, da ne ispade da podrzavam njegovu argumentaciju :P :P

[Grizzly Adams]

Pod "treba" sam podrazumevao i "ne treba"... potpuno je isto jer svako "ne treba" možeš da pretvoriš u "treba" ("treba da ne činiš..." ili "treba da se uzdržavaš od...")

 

Iz "jeste" samo po sebi ne proističe ni "treba" ni "ne treba". Za to su ti potrebne vrednosti i/ili ciljevi... a one su samo sakrivene i implicirane u tvom gore navedenom rezonovanju.

 

Da ne širim dalje, Hjum i mnogi su pisali o tome ako te interesuje. (wiki)

 

То се односи на случај када законима покушавамо да нешто "поправимо". Видимо како изгледа свет, не свиђа нам се, и сада желимо да га "поправимо" тако што ћемо донети неки закон. За то нам је онда очигледно потребан некакав "компас" тј. "систем вредности" јер из тренутног стања (јесте) немамо никаку сугестију како да га поправимо (треба).

 

Из мог угла, сврха закона уопште није, и не сме да буде, да "поправља свет".

 

Do proširenja korpusa ljudskih prava i do kodifikacije istih na međunarodnom nivo je došlo daleko nakon neke zaljubljenosti u SAD i nakon što je Austrougarska prestala da postoji... zapravo, ovo se sve uglavnom dešavalo upravo suprotno željama SAD... ako posmatramo civilizovane zemlje, SAD je ratifikovala najmanje međunarodnih konvencija koja se bave ljudskim pravima a i one koje jeste je ratifikovala uz brojne rezerve. Pročitaj na primer ovaj tekst: The Charade of US Ratification

 

Нормално. Међународне конвенције о људским правима пуне су свакаквих бесмислица, ни ја их не би прихватио. Посебно не оне које се сукобе са Уставом САД, који није савршен, али је најбоље до сада направљено. Многе од тих "конвенција" покушавају да ограниче тешко стечене слободе грађана.

 

Dalje u tekstu sam objasnio da nije u pitanju samo ekonomska korisnost, već da uključujem i druge aspekte kao što su patnja i bol.

 

Патња и бол су опет субјективне ствари... Могу бити због нечијег деловања (неког повредиш итд.), због болести или природних непогода или психолошких проблема. Не могу закони да се доносе зато што неко "пати" у општем случају. Сети се да сваки закон, у крајњој инстанци, значи да ћемо некога морати да убијемо. Јер има људи који ће се од присиле бранити.

 

Aha, znači prirodna prava postoje nezavisno od racionalnosti istih, ali utvrđivanje toga šta jeste a šta nije prirodno pravo zavisi od racionalnosti argumenata... nije šija, nego vrat...

 

Ваљда сам изнад рекао да су природна права рационална.

 

Opet da razjasnim, za razliku od kolektivista, ja ne posmatram društvo kao nekakav entitet zaseban od prostog zbira jedinki koje ga čine... (tu kolektivisti ubace veliko slovo kao npr. homoseksualizam uništava Porodicu... iako ni jedna konkretna porodica nije ugrožena)... dakle, ne govorim o društvu kao apstraktnom pojmu, već konkretnom. Svaki zakon nekoga prisiljava na nešto što ne želi (činjenje, nečinjenje ili uzdržavanje), to je poenta zakona.

 

Закон не треба да присиљава људе на "нешто што не желе", него да их спречава да чине другима што они не желе да им се учини. Основа закона против убиства није да "спречи људе да чине шта желе", него да спречи убицу да уради нешто што жрва "не жели". Значи, основа закона није да ограничи починиоца, него да заштити потенцијалну жртву. Звучи као небитно, али је кључна ствар. Закон ме не спречава да радим шта хоћу, него ме спречава да другима радим што они не желе.

 

И по том критеријуму се лако разликују праведни од неправедних закона. А што рече један мудар човек - lex iniusta non est lex.

 

Ali ok, uz razumevanje i prihvatanje da tebe apsolutno ne interesuje šta je "korisno za društvo", da li bi sve jedno mogao da mi navedeš primer nekog pravila koje treba poštovati kao "prirodno pravo" iako nije korisno za društvo (kao prostog zbira jedinki koje ga čine i ukupnog zbira/razlike njihove dobrobiti).

 

Па већ сам навео - правило је да нико не сме да угрози туђ живот, слободу или својину. Природно је зато што следи из самог човековог постојања као разумног бића у материјалном свету, без обзира да ли је корисно за друштво или не.

 

Бранио би га без обзира на тренутне идеје о "корисности". На пример, Маркс је наводно "показао" да то правило "није корисно за друштво".

[Grizzly Adams]

Ајде људи музички интермецо... Да се вратимо мало на оно бичевање и тако то...

 

[Juanito]

Шта каже природно право, а шта позитивно о 2:01?

[Grizzly Adams]

Ех, шта каже... Није ни чудо да губимо утакмицу...

[Ђуро Станивук]

Чекајте људи само мало...

 

...значи капут кошта 97 динара а попа је позајмио 100, остало му три динара...врати по један, то је...чек, чек...значи капут је 97 динара... :.mislise.

[Sherlock H.]

Nije ih uospte tesko utvrditi

Ako te ne mrzi, napisi mi neka glavna "prirodna ljudska prava" i objasni mi kako si ih izvukao iz ljudske prirode, te je njihovo postovanje dobro a krsenje zlo.

 

problem nastaje kada jedna grupa hoce da ukine ona prava koja ima ta grupa nekoj drugoj grupi. Tu nastaje krsenje "prirodnog prava".

 

Cek, ovde pokusavamo da dokazemo da prirodna prava postoje. Samim tim, ne mozes na pocetku da tvrdis kako "jedna grupa krsi prava druge". Drugo, sama cinjenica da se ta prava toliko krse i da ne postoji ni izbliza bilo kakav konsenzus (osim u zapadnom svetu, a i u tom slucaju tvrdnja stoji na staklenim nogama) svedoci o tome da se ne radi o ociglednim istinama, vec o posledici pravnog razvoja.

 

Ako hocemo o ljudskoj prirodi... evo sta odredjene psiholoske skole kazu..

 

A kako iz ljudske prirode dedukujemo da je asertivnost dobra?

 

Rekao bih da cela tvoja "zabuna" poistice iz toga da, eto ja mislim da homoseksualci ne treba da se setaju, pa je to pitanje mog tumacenja prava "kretanja"...

 

Nije to moja zabuna, nego si ti kao argument koristio "osecaj". Ja sam samo obarao tu tvrdnju.

A sve je stvar tumacenja. Samo su neka tumacenja bolja, tj. imaju iza sebe neke argumente, a neka ne. Tumacenje ljudskih prava od strane jusnaturalista se svodi na to da je, po njihovom misljenju, nesto prirodno pravo, da su ga izvukli iz ljudske prirode i da treba da se postuje. Naravno, mogu da se sluze i mnogim drugim argumentima prilikom pokusaja da opravdaju postojanje nekog prava, ali time izlaze iz granica prirodnog prava.

 

Ali ostaje cinjenica da ja mislim da ja imam pravo na slobodu kretanja, i ako smatram da si covek jednak meni trebalo bi ista prava i tebi da dam.

 

Ti smatras da treba da posedujes slobodu kretanja. Ti smatras da su drugi ljudi jednaki tebi. Ti smatras da drugi ljudi treba da poseduju slobodu kretanja. Sa druge strane, neki ljudi mozda ne smatraju da im treba sloboda kretanja. Mnogi ljudi ne smatraju da su svi ljudi jednaki. Mnogi ljudi ne misle da drugi covek treba da poseduje slobodu kretanja.

 

Ja stvarno ne znam kako bolje da objasnim koliko je sve to subjektivno, te da su vasa prirodna prava = moj stav o tome kakva bi ljudska prava trebalo da budu. I sasvim je ok da imas svoj stav, ali da proglasavas da tvoja ideja o ljudskim pravima tamo negde nevidljivo postoji je bez ikakve logike.

 

Dakle cela tvoja prica oko tumacinja izlazi iz toga sto su neki ljudi intelektualno neiskreni, ili smatraju druge ljude manje vaznim od sebe.

 

Dok ti smatras da su svi ljudi jednako vazni kao i ti. Koja je razlika izmedju tvog i njihovog stava? Pa, mozemo sasvim sigurno da se slozimo da je za miran suzivot mnogo bolje da imamo tebe za sugradjanina, ali u oba slucaja imamo ljude koji nesto smatraju. Ako tvoje smatranje zasluzuje da bude prirodno pravo, ne vidim sto njihovo smatranje ne moze da bude isto. Tj, moze. Samo sto ces ti to odbaciti jer pricas iz liberalne pozicije.

 

Kada kazes da je neupotrebljivo, na sta mislis!? neupotrebiljivo u pravnickoj praksi?

 

Neupotrebljivo je u pravnoj teoriji. Maltene da nam nista ne govori o tome zasto ljudska prava treba da postoje, osim zato sto ih je neko proglasio "prirodnim" i rekao kako je to samoevidentna istina. A ako je neupotrebljivo u teoriji, onda ne moze ni da nam pomogne u praksi (a cilj pravne teorije je upravo to).

 

one su apsktraktne teorije koje moze da koristimo za kreiranje pravnih sistema, sto je bila i svrha prirodno pravnog sistema..

 

I pomogla nam je u jednom periodu istorije, a od tada je potpuno beskorisna. Jusnaturalizam nista ne objasnjava, on samo izbacuje postulate.

 

A ideja prirodnog prava te je skvakoa dovlea do sadasnjih zapadnoevropskih pravnih sistema..

 

Avocado je vec pisao kako nam je pomogla. Ali sigurno nije pomogla da izgradimo drustva i drzave kakve danas postoje. Ono sto nam je tu pomoglo jeste zelja da resimo prakticne probleme, a ne da postuliramo nekakva prirodna prava. Kad imas ogromne probleme a zelis da ih resis, tesko da ces se baviti postuliranjem prirodnog prava. Na kraju, pogledajmo istoriju, vidimo kad je najveci napredak na polju ljudskih orava napravljen (sto sam vec napisao) i videcemo kako smo dosli do ovoga sto imamo danas. Ne znam gde ti tu vidis mesto za prirodno pravo. Tj. ima mesta i za jusnaturalizam - da ulepsa tekst.

 

Od oslobodjenja robova.. koji su mislili da imaju prirodno pravo na isto sto i drugi ljudi jer su podjednako vredni, do prava zena i sva ostala prava..

 

Nije sporno da neka ideja moze ljude da nadahne da se bore, ali je bilo potrebno mnogo vise od te ideje da bi oni ta prava i dobili. A to sto jusnaturalizam nema je - racionalno opravdanje.

[Млађони]

Ako te ne mrzi, napisi mi neka glavna "prirodna ljudska prava" i objasni mi kako si ih izvukao iz ljudske prirode, te je njihovo postovanje dobro a krsenje zlo.

 

 

Ja zelim da zivim i mislim da imam pravo na zivot.

ti zelis da zivis i mislis da imas pravo na zivot.

Mi smo jednaka ljudska bica, jednako vredimo ergo intelektualno i racionalno treba da postujemo to pravo koje obojica mislimo da imamo.

Kako sam ih izvukao? Razumom. Zelim da zivis, zelis da zivis, jednaki smo dakle imamo pravo na zivot obojica.

 

 

Cek, ovde pokusavamo da dokazemo da prirodna prava postoje. Samim tim, ne mozes na pocetku da tvrdis kako "jedna grupa krsi prava druge". Drugo, sama cinjenica da se ta prava toliko krse i da ne postoji ni izbliza bilo kakav konsenzus (osim u zapadnom svetu, a i u tom slucaju tvrdnja stoji na staklenim nogama) svedoci o tome da se ne radi o ociglednim istinama, vec o posledici pravnog razvoja.

 

Zasto ne mogu da tvrdim da ako prirodna prava postoje, postoje i ljudi koji ih krse? Ne razumem? Pa nisu to zakoni fizike vec ljudska etika.

Pa to sto neka eticka ideja nije opste prihvacena ne znaci da nije tacna?

 

Prirodna prava su eticka ideja, ne znam kako ti ocekujes da postoje?

 

Kao sto sam objasnio malo pre.. ko god da ubije zna da je to lose.... osim ako nije psihopata, a to je vec mentalna bolest.

 

 

A kako iz ljudske prirode dedukujemo da je asertivnost dobra?

 

 

 

 

Ne razumem pitanje. Ne dedukujes iz ljudske prirode da je asertivnost dobra. Ne znam odakle ti da to treba da radimo...

 

Ti smatras da treba da posedujes slobodu kretanja. Ti smatras da su drugi ljudi jednaki tebi. Ti smatras da drugi ljudi treba da poseduju slobodu kretanja. Sa druge strane, neki ljudi mozda ne smatraju da im treba sloboda kretanja. Mnogi ljudi ne smatraju da su svi ljudi jednaki. Mnogi ljudi ne misle da drugi covek treba da poseduje slobodu kretanja.

 

 

Pa sta? Nije to pozitivno pravo. To je eticka teorija...

To sta mnogi misle ne cini eticku teoriju ispravnom ili neispranvnom.. bitno je sta logika implicira.

A logika jasno implicira svi smo mi jednaka ljudska bica. dakle svi smo nosioci jednakih prava.

I ta prava imamo u sebi, svi smatramo da mi imamo pravo na nesto.

I taj sto misli da drugi vrede manje od njega, misli da ima pravo na nesto, a opsta je cinjenica da oni vrede isto koliko i on, ma sta god on tvrdio, on svoju visu vrednost ne moze da dokaze.

 

Dakle intelektualno je neiskren.

 

 

Ja stvarno ne znam kako bolje da objasnim koliko je sve to subjektivno, te da su vasa prirodna prava = moj stav o tome kakva bi ljudska prava trebalo da budu. I sasvim je ok da imas svoj stav, ali da proglasavas da tvoja ideja o ljudskim pravima tamo negde nevidljivo postoji je bez ikakve logike.

 

 

Jel to da i ja i ti i ceo svet smatra da poseduje pravo na zivot subjektivno? Subjektivno je to sta mislimo o drugima, ali je vrlo objektivno to sto svi mislimo o sebi, a to je da posedujemo neka prava. I ta prava zovu se prirodna prava... jel kapiras sada... ?

 

Neupotrebljivo je u pravnoj teoriji. Maltene da nam nista ne govori o tome zasto ljudska prava treba da postoje, osim zato sto ih je neko proglasio "prirodnim" i rekao kako je to samoevidentna istina. A ako je neupotrebljivo u teoriji, onda ne moze ni da nam pomogne u praksi (a cilj pravne teorije je upravo to).

 

 

Kako je neupotrebljivo kada se danasnji pravni sistem upravo zahvaljuci tome sto s usvi ljudi mislili da imaju neka prava, i onda su ta prava formirala kompletan zapadni svet?

Robovi koji su mislili da imaju prava na zivot,slobodu, kretanje i imovinu su se borili da im se ta prava ostvare...

 

To su univerzalne i objektivne stvari.. i rob i gospodar misle da imaju pravo na zivot i na slobodu... ti konstatno okreces na to "sta misli gospodar o robu" ali to nikakve veze sa prirodnim pravima nema....

 

To ima veze sa time da li je gospodar intelektualno iskren ili nije..

 

 

I pomogla nam je u jednom periodu istorije, a od tada je potpuno beskorisna. Jusnaturalizam nista ne objasnjava, on samo izbacuje postulate.

 

 

Objasnjava zast osu se crnci pobunili protiv gospodara, kmetovi protiv vlastele, zasto se ljudi konstatno bore za slobodu i zivot svud redom, cak i kad su  u najgoroj opresiji.. zasto svi teze ka tome da budu jednakii... 

 

mada ja tebi ne mogu da tvrdim sta je kroisno sta beskorisno.. to ti sam  odlucujes, subjektivno..

 

 

Ali sigurno nije pomogla da izgradimo drustva i drzave kakve danas postoje. Ono sto nam je tu pomoglo jeste zelja da resimo prakticne probleme, a ne da postuliramo nekakva prirodna prava.

 

 

A ja sam avocadu rekao da gresi, jer je deklaracija nezavisnosti u svom prvom pasusu opisala da se poziva i zasniva na prirodnom pravu.

Dakle komplet americka drzavanost i ustavnost se temelji na tome... a samim tim i ustavnost generalno..

[Sherlock H.]

Kako sam ih izvukao? Razumom. Zelim da zivis, zelis da zivis, jednaki smo dakle imamo pravo na zivot obojica.

Ako smo jednaki u zeljama, ne znaci da obojica treba da posedujemo pravo na zivot. Nema nikakve neposredne logicke veze izmedju necega sto zelimo i ljudskih prava.

Inace, kad sam u prosloj poruci govorio o tome koliko je tesko definisati ljudsku prirodu, ti si mi odgovorio da je to zapravo veoma lako. A ja na to ne mogu bolje da ti odgovorim no da se zapitam kako i na osnovu kojih kriterijuma si odlucio da se uhvatis za zelje i osecaj, kao glavne karakteristike ljudske prirode (nikada obrazlozeno), te da iz jednakosti u zeljama izvuces jednakost u pravima (nije ispravno obrazlozeno jer nisi pokazao logicku vezu).

 

Zasto ne mogu da tvrdim da ako prirodna prava postoje, postoje i ljudi koji ih krse?

Zato sto su ta prirodna prava i njihovo (ne)postojanje predmet nase rasprave. Dok si ti to poceo da koristis u sredistu odgovora meni, kao da smo to pitanje vec raspravili...

 

Pa to sto neka eticka ideja nije opste prihvacena ne znaci da nije tacna?

Ali zato svedoci da nije samoocigledna. Barem ne van jednog veoma specificnog kulturnog konteksta, a i tu je samoevidentnost pod znakom pitanja.

 

Prirodna prava su eticka ideja, ne znam kako ti ocekujes da postoje?

To je vec pitanje za tebe. Ti si jusnaturalista, ne ja.

 

Kao sto sam objasnio malo pre.. ko god da ubije zna da je to lose.... osim ako nije psihopata, a to je vec mentalna bolest.

Nisu psihopate (barem ne svi), samo vecina njih nije odrasla u liberalnim zemljama, niti su imali priliku da dovoljno dugo budu izlozeni tim idejama. Bili su izlozeni nekim drugim i, kao i vecina ljudi, prihvate mnoge stavove sredine.

 

To sta mnogi misle ne cini eticku teoriju ispravnom ili neispranvnom..

Ponavljam: ali utice na pitanje da li je ta etika samoocigledna ili ne.

 

bitno je sta logika implicira. A logika jasno implicira svi smo mi jednaka ljudska bica. dakle svi smo nosioci jednakih prava.

Ne impicira. Nisi pokazao kako (postulirana) jednakost u zeljama znaci i jednakost u pravima. "Implicira" samo za nekoga ko je neprestano izlozen tim idejama i navikao se da cuje kako iz prvog sledi drugo.

 

I ta prava imamo u sebi, svi smatramo da mi imamo pravo na nesto.

Ja ne smatram da zbog puke zelje imam pravo na nesto... Posedujem neko subjektivno pravo samo kad mi pravni poredak to prizna, bez obzira na to da l' ga ja smatram prirodnim il' kakvim vec.

 

I taj sto misli da drugi vrede manje od njega, misli da ima pravo na nesto, a opsta je cinjenica da oni vrede isto koliko i on...

Aha...

 

Jel to da i ja i ti i ceo svet smatra da poseduje pravo na zivot subjektivno?

Ljudi zele da zive i ta zelja je nagon samoodrzanja. Zelja nije pravo. Dakle, mani se sad subjektivnog/objektivnog, jer u tome uopste nije stvar. Stvar je u izjednacavanju zelje/nagona i ljudskog prava.

 

Subjektivno je to sta mislimo o drugima, ali je vrlo objektivno to sto svi mislimo o sebi

Da ne sirimo temu pa da ti ne napadam i ovu tvrdnju.

 

jel kapiras sada... ?

Ne, zato sto ne prihvatam da zelja/nagon konstituisu bilo kakvo pravo.

 

Kako je neupotrebljivo kada se danasnji pravni sistem upravo zahvaljuci tome sto s usvi ljudi mislili da imaju neka prava, i onda su ta prava formirala kompletan zapadni svet?

Rekoh vec da je imala znacaj u proslosti, i to je prosto cinjenica, ne moze se pobijati, ali nam danas ne koristi jednako kao sto za nauku nije bitno to sto hriscani veruju da je Bog uzrokovao veliki prasak.

 

Objasnjava zast osu se crnci pobunili protiv gospodara, kmetovi protiv vlastele, zasto se ljudi konstatno bore za slobodu i zivot svud redom, cak i kad su u najgoroj opresiji.. zasto svi teze ka tome da budu jednakii...

Bas me zanima kako ti zivis u Srbiji sa ovakvim stavom...

 

A ja sam avocadu rekao da gresi, jer je deklaracija nezavisnosti u svom prvom pasusu opisala da se poziva i zasniva na prirodnom pravu. Dakle komplet americka drzavanost i ustavnost se temelji na tome... a samim tim i ustavnost generalno..

Temelji se nacelno, dakle pomogla je da se sastavi neki akt sa odredjenim ljudskim pravima, a koliko je sama ideja bila korisna (i samoocigledna) dovoljno govori to kad vidimo kako su se ta prava ostvarivala i kad i zbog cega smo dosli do nivia na kom se nalazimo danas.