Osnovi ekonomije

[Млађони]

Мало си ми далеко, иначе бих ти сад вадио папирусе старе 7000 година који то доказују. А мош и на Интернету да погледаш док се не сретнемо

 

Ne moras da mi vadis papiruse, link, predanje autore.. pa cu ja sm da istrazim.. mene te teme zanimaju nisam "lazy brain" nije mi cilj da se dokazujem (samo) vec i da ucim.

 

 

Слажем се, наравно, све време то и причам, први сам за укидање читавог низа бесмислених агенција и регулаторних тела.

 

 

Onda se u principu u vecinu pitnja slazes sa mnom i sa grizlijem.... mislim moze mi da diskutujemo oko ovih ekstremnih sluchajeva nase minarhisticke ili anrhisticke ideje.. ali niko to od nas ne planira da sprovede u praksi naglo i na silu, samo sirimo ideju.

 

Ono sto je najbitnije za Srbiju jeste upravo to.. besmislena regulatorna tela, agencije i porezi...

 

Слажем се, само што проблем настаје у томе што су основна права човека и право на здрав живот, на здраву животну средину, на спречавање узнемиравања рекламама рецимо... А то све мора да се законски уреди.

 

 

A ne izvini, samo pravo na zivot. A kakav zivot - to je na individui da bira. Ja sam licno pristalica prirodnog prava.

 

Naprimer, eto da uzmemo to uznemiravanje reklamama. Meni to nije "pravo" nemas ti pravo da zabranis nekom da ti reklamira nesto....

E sad ne znm na sta konkretno mislis....

 

Најбоље што можеш да урадиш јесте да те трошкове сводиш на минимум и да увођењем савремених технологија и начина рада осавремењујеш администрацију тако да што мање кошта своје грађане

 

 

Jel si siguran da nisi minarhista? Posto to i jeste svrha minarhizma...

 

 

Ако под "демократским процесом" подразумеваш спонтану еволуцију друштва, тако су се и развијале и дошле до овога где су данас.

 

 

Pa svakako da se tako razvilo drustvo i doslo do ovog danas. Ja zato i pisem ovo ovde, u cilju te evolucije. Nijedna evolucija drustva nije dosla bez komunikacije, razmene ideja itd..

Ako smo dovoljno dobri u argumentaciji, i ako ljudi prihvate taj prinip i pristup...doci ce do toga...

 

Jel si citao/slushao nekad Ayan Rand? Ona upravo o takvom progresivnom sistemu i govori. Gde bi se na kraj udoslo do "dobrovoljnih poreza"..

 

 

Ево, направи још један експеримент. Упореди државе са јаким и добро спроведеним системом поделе власти, са јаким институцијама и администрацијом која је мање - више гломазна али потребна, и државе централне Африке где ништа од тога немаш. У којима се боље живи? Ништа није џабе, иако бих и ја волео да има.

 

 

Ne mogu da radim to jer je to "apples and oranges" ali mogu da uporedim te drzave kada su imale "manji sistem" i kada su imale "veci sistem" Naprimer ameriku pre 100 godina i ameriku danas..

 

Britaniju za tacherom i britaniju danas....

Kada je veci progres dosao? To bi bilo vljano poredjenje - po mom misljenju.

 

Inace ja nemam nista protiv potrebne administracije i jakih institucija! Naprotiv! Ali ko sto rekoh, imam protiv nekih po mom misljenju nepotrebnih institucija gde je trzisno resenje najbolje.

Eto ostavio sam ti friedmana i primer FDA..... oni recimo sprece neku srmt, to je tacno.. ali koliko zivota ne budu spaseni zbog njih? To niko ne racuna...

[RYLAH]

A ne izvini, samo pravo na zivot. A kakav zivot - to je na individui da bira. Ja sam licno pristalica prirodnog prava.

 

Управо се еволуцијом борби за лична права дошло до тога да имаш право да те нико ко има фабрику не трује или да ти не баца отров у реке. Да послодавац нема право да тражи жени да не сме да затрудни или да мора да спава са њим да би задржала посао, или да лупа шамаре радницима, или да их убија, а било је много примера, првенствено у том "златном добу" дивљег капитализма у САД (види маасакр радника у Карнегијевој челичани, на пример). Онда имаш право да будеш заштићен од превараната на тржишту и слично. Све то неко мора да спроведе. Можда ти и Гризли не бисте да имате сва та права, али се већина крваво борила да бисмо имали данас достигнути степен гарантованих права.

 

Опет, нисам за екстреме који од човека праве идиота који није способан да самостално опстане, али то што има превише злоупотреба права не значи да сад треба дићи руке од свега тога. 

 

Jel si siguran da nisi minarhista? Posto to i jeste svrha minarhizma...

 

Јесам, јер минархизам, као и све што предтавља неку идеологију, затвара човека у екстрем, и као и свака идеологија, одлази у екстреме по многим питањима. Већ сам рекао да је држава за коју се Звонко залаже феноменална ствар, ал је поранио једно 5 до 8 хиљада година, колко ће свету бити потребно да дође на тај стадијум самосвести човека. Идеологије обично немају у виду "стање на терену", због чега и могу да буду опасне.

 

Gde bi se na kraj udoslo do "dobrovoljnih poreza"..

 

 

Можда у систему где људи имају довољно самосвести. Али данас "добровољни порези" једноставно нису могући, јер свако размишља о својој задњици, и свако би да се макне у страну а да неко други уместо њега одради посао који треба да се одради. И , наравно, да кука ако се нешто не одради, то јест, ако неко други нешто не одради како треба.

 

Ne mogu da radim to jer je to "apples and oranges" ali mogu da uporedim te drzave kada su imale "manji sistem" i kada su imale "veci sistem" Naprimer ameriku pre 100 godina i ameriku danas..

 

Па ако ћеш баш толико да цепидлачиш, не можеш, јер су и то јабуке и крушке. У САД су се пре сто година убијали радници,. радило се по дванаест или четрнаест сати дневно без прекида, људи су умирали у четрдесетим годинама, демократија је била тек у повоју, криминал је био веома јак и у јакој спрези са политиком и слично.

 

Ово је најбоље поређење које можеш да добијеш, када у датом историјском тренутку упоредиш успешност два система која постоје паралелно (попут комунизма и демократије некада) и да видиш који је успешнији по задатим параметрима упоређења.

 

Што се тиче извора, морао бих да јурим по Нету сад, а све до Нове Године баш немам толико времена, па ако ми се после тога јавиш, радо ћу да потражим.

[Juanito]

а све до Нове Године баш немам толико времена

Зар ти не штрајкујеш? :-P

[RYLAH]

Зар ти не штрајкујеш? :-P

На једној позицији да

[Млађони]

Управо се еволуцијом борби за лична права дошло до тога да имаш право да те нико ко има фабрику не трује или да ти не баца отров у реке. Да послодавац нема право да тражи жени да не сме да затрудни или да мора да спава са њим да би задржала посао, или да лупа шамаре радницима, или да их убија, а било је много примера, првенствено у том "златном добу" дивљег капитализма у САД (види маасакр радника у Карнегијевој челичани, на пример). Онда имаш право да будеш заштићен од превараната на тржишту и слично. Све то неко мора да спроведе. Можда ти и Гризли не бисте да имате сва та права, али се већина крваво борила да бисмо имали данас достигнути степен гарантованих права.

P ko to treba da sprovodi? Policija normalno. Tu ti niko ne treba osim policije.

Isto i prevra, tu ti treb policij.

 

Ja se za drzavu koja te stiti od pljacke i zalazem. Ali se ne zalazem za drzavu koja te stiti od toga da ne moze neko da ti proda drogu ako hoes da je kupis. Kapiras?

CIj se prava stite kada se stavi prohibicija na narkotike? Nicija.

DAkle za sva licna prav se zazemo i j i ti i grizli i o njim nema potrebe da se diskutuje. Ja i grizli smo protiv kolektivnih prava.

 

 

Јесам, јер минархизам, као и све што предтавља неку идеологију, затвара човека у екстрем, и као и свака идеологија, одлази у екстреме по многим питањима. Већ сам рекао да је држава за коју се Звонко залаже феноменална ствар, ал је поранио једно 5 до 8 хиљада година, колко ће свету бити потребно да дође на тај стадијум самосвести човека. Идеологије обично немају у виду "стање на терену", због чега и могу да буду опасне.

 

 

Minarhizam ne trazi samosvest. Minarhizm trazi strogo postovanje licnih prava i ukidanje "kolektivnih prava" .... dakle o licnim pravima nema potrebe da raspravljamo. Mi drzavu i hocemo samo za zastitu licnih prava. Ali smo protiv zastite kolektivnih prava.

 

Можда у систему где људи имају довољно самосвести. Али данас "добровољни порези" једноставно нису могући, јер свако размишља о својој задњици, и свако би да се макне у страну а да неко други уместо њега одради посао који треба да се одради. И , наравно, да кука ако се нешто не одради, то јест, ако неко други нешто не одради како треба.

 

 

Ako svako razmislja o svojoj zadnjici svako ce placati dobrovoljene poreze... jer ce placati poreze za ono sto mu stiti zadnjicu.

Evo ja plcam poreze... meni su ukrali 2 testere u vrednosti od 500 evra... policija nijednu nije nsla...

Ali zato za mog cleta stalno dolaze za kazne koje napravi u saobracaju.. za pojas, za svetla..

 

Eto, placa moj cale poreze, placa kzne.. finsira policiju i kada mu treba da mu ta policija uradi ono za sta je placena.. sta ima od te policije?

A znam ko je lopov.. i ako odem ja da ga prebijem  i uzmem moje testere nazad - mene drzava uhapsi.

Pa reci ti meni, jel su moja licna prava u tom slucaju zsticena?

 

Preuvelicavas zncaj drzve po malo.. rekao bih..

Drugim recima, republik srbij mi je uzel silne pare za usluge koje mi nikd nije pruzila..

 

Sta je to ako nije pljacka moje privtane svojine? Da mi uzmes novac za uslugu koju mi nisi pruzio.

 

Za sta ih placam?? da mi uzmu novac za to sto nisam vezao pojas? da imaju za benzin da me uhapse i posalju u zatvorn jer imam 2-3 kzne za pojas? Jel to normalno? To je cist idiotluk... i najobicnija pljacka

 

Па ако ћеш баш толико да цепидлачиш, не можеш, јер су и то јабуке и крушке. У САД су се пре сто година убијали радници,. радило се по дванаест или четрнаест сати дневно без прекида, људи су умирали у четрдесетим годинама, демократија је била тек у повоју, криминал је био веома јак и у јакој спрези са политиком и слично.

 

 

Pa necu da cepidlacim vec hocu da poredimo institucije, jer sam ja pismen u tom polju a ti si strucna. Dakle moze da poredimo koja je institucija drzve efikasna i koliko.

 

Sto su radnici tada radili dvanest sati dnevno?

[Млађони]

Зар ти не штрајкујеш? :-P

 

Ne strajkuje, notarise... .. 100 % cim ovoliko brani drzavu..

[Млађони]

Evo @Rylan.. zanim me.... pa necu vise d disktujem.. mozes li mi reci koju drzavnu funkciju koja je neophodna (po tvom misljenju ) a ne moze da je sprovodi minarhisticka drzava.

Dakle minarhstick drzva ukljucuje sledece organe: Minimalnu skupstinu za donosenje zkona, pravosudni sistem (ztvori ), policijski sistem ( za hapsenje i ostle funkcije) i vojni sistem za odbranu drzve...

meni iskreno ne pada na pamet sta je vise potrebeno za zastitu svih mogucih prava pojedinca...

 

mozdza, ali mozda! neka agencija za urbanizm i komunalno preduzece koje bi bilo polu privatno... gde bi gradjani direktno birali diraktore, urpavnike...

 

koje su jos institucije, agencije prema tebi neophodne?

[RYLAH]

P ko to treba da sprovodi? Policija normalno. Tu ti niko ne treba osim policije.

 

Да, ако хоћеш диктатуру. Ако нећеш диктатуру, треба ти још сијасет служби.

 

Ja se za drzavu koja te stiti od pljacke i zalazem. Ali se ne zalazem za drzavu koja te stiti od toga da ne moze neko da ti proda drogu ako hoes da je kupis. Kapiras?

 

Проблем је само у томе што ће на крају сви ти који би да либерализују натеже дроге и слично бити суочени са избором да ли ће сви ти непродуктивни тешки наркомани да се сруче на њихова леђа или да их пусте да цркавају по улицама. Онда обично схвате, као што су Холанђани схватили у свом социјалном експерименту, да то ипак не може да иде тако, иако можда не би смело да буде ни оволико рестриктивно.

 

Ako svako razmislja o svojoj zadnjici svako ce placati dobrovoljene poreze... jer ce placati poreze za ono sto mu stiti zadnjicu.

 

Па неће. Треба самосвести. Гледај само по људима у Србији. Нема везе колко ће нешто да му буде од користи, гледаће да то пребаци на комшију, а онда ће и он да се користи тиме једном када буде направљено. Имаш код Андрића како народ, који нема визију, гледа на изградњу ћуприје преко Дринедок се гради, и како су гледали после, кад се саградила. То ти је класична прича са већином људи, не виде даље од свог носа. Да си прогрес друштва заснивао на таквим људима, данас бисмо око ватре седели и причали о томе да ли је точак дело ђавола или ипак има неких намена, пошто смо пре петсто година убили оног једног што га је изумео.

 

Drugim recima, republik srbij mi je uzel silne pare za usluge koje mi nikd nije pruzila..

 

Јесам ли ја игде бранио Републику Србију? Да видиш тек кад стигнеш до суда, колко је то тек гломазно, пуно свега и свачега и неефикасно. Па катастар, па општински органи, па све остало... Чуди ме да још увек неки мученик кога запетљавају у тим административним лавиринтима није пукао, узео аутоматску пушку и почео да пуца. Не, ја сам говорио о уређеним државам, то ми је идеал и Србија да постане.

 

 

Sto su radnici tada radili dvanest sati dnevno?

 

Зато што ниси имао пропис који каже да радници не смеју да раде по четрнаест сати дневно, да не смеју деца да раде, да жене не смеју да раде тешке физичке послове. Кад се разболиш, шутну те на улицу, кад би да се избориш за више права, пуцају у тебе. То је било то идеално друштво о коме се нон стоп говори. Капиталисти су затварали железничке мостове и одсецали целе градове од линија снабдевања јер им се могло да уцењују, договарали су услове тржишта за себе и делили тржиште између себе, неретко су се и физички обрачунавали између себе. Једном је, због неког клуба за богаташе који се градио, попустила брана у једном градићу, поплава побила око двеста људи, нико никада није одгварао. Да не причамо о положају црнаца, жена, имиграната, и других друштвених група који нису имали скоро никаква права.

 

То ти је друштво без јаких институција и регулације. Супер све то звучи док прича Фридман, ал у стварности је било много другачије, далеко суровије. То је друштво у коме би свако волео да живи ако је капиталиста, ако је довољно окрутан да постане крупни капиталиста, али таквих је било један посто у врх главе. Нас осталих деведесет и девет посто не бисмо желели такво друштво, макар сам за себе сигуран да не бих волео.

[RYLAH]

Evo @Rylan.. zanim me.... pa necu vise d disktujem.. mozes li mi reci koju drzavnu funkciju koja je neophodna (po tvom misljenju ) a ne moze da je sprovodi minarhisticka drzava.

Dakle minarhstick drzva ukljucuje sledece organe: Minimalnu skupstinu za donosenje zkona, pravosudni sistem (ztvori ), policijski sistem ( za hapsenje i ostle funkcije) i vojni sistem za odbranu drzve...

meni iskreno ne pada na pamet sta je vise potrebeno za zastitu svih mogucih prava pojedinca...

 

mozdza, ali mozda! neka agencija za urbanizm i komunalno preduzece koje bi bilo polu privatno... gde bi gradjani direktno birali diraktore, urpavnike...

 

koje su jos institucije, agencije prema tebi neophodne?

Већ сам горе написао. Увек  је кретало од тих основних функција, али се на крају покажу као недовољне. Већ сам неколико пута писао о свему, мрзи ме више да се понављам, стварно.

[Млађони]

Већ сам горе написао. Увек  је кретало од тих основних функција, али се на крају покажу као недовољне. Већ сам неколико пута писао о свему, мрзи ме више да се понављам, стварно.

 

Ma pitam te koje su po tebi neophodne... to sta se kretalo i gde se kretalo... znci da ti neko kze, slozi rile sistem kav ti odgovara, koje bi ti funkcije ostavio, koje ukinuo .. pod uslovo da ti mislis da bi to bilo najbolje za sve...

 

zaista nisam video post gde si pisao o tome koje ti institucije i agencije smatras da treba da imamo... pa ako mozes, molio bih te, da mi ponovis ili da me uputis na konkretan post...

[Grizzly Adams]

Не капирам Риле што си се уватио за то.

 

Тема су основни економски закони, а они су независни од тога како је настала држава, колика је итд.

[Tumaralo.]

Protiv nadnacionalnog kapitalizma resenje je , resenje je?      _a c _ o _ _ l     s _ c i _ _ l _ z _ m

[Grizzly Adams]

Алкохолизам?

[Agnostik]

Za Srbiju je bila ogromna greska kad je otvoreno trziste i sve firme redom propadose jer nisu bile konkurentne. 

 

Sad ovo malo sta je ostalo nije dovoljno da narod u zemlji dobro zivi.

 

To su fakti. 

 

Drzava je trebala da kaze ove grane industrije podrzavamo i da staje iza njih i tera njih do pobede kao sto je Juzna Koreja ili Japan. 

[Grizzly Adams]

То је заблуда.

 

Сам кажеш да "није довољно да народ добро живи". Ограничење увоза само замрзава такво стање и онемогућава да народ боље живи.

 

Још један пример погрешног економског резоновања.