Skup za legalizaciju marihuane

[Sherlock H.]

Да, и бави се углавном разлозима националне или јавне безбедности или заштите других јавних интереса.

 

A među tim "drugim javnim interesima" se nalaze i "ugled i prava drugih", što je i bio pravni osnov da se u mnogim slučajevima (od kojih su neki upravo vezani za homofobne izjave/napise - npr. Vejdeland and Others v. Sweden) opravda ograničenje slobode izražavanja.

 

 

У грађанском друштву "ограничавање слободе изражавања" није ни близу ускраћивања слободе јавног изношења ставова, за шта се ти овде залажеш.

 

Izvinjavam se, onda biće da živimo u totalno različitim svetovima. U građanskim društvima u mom svetu je potpuno normalno i opravdano ograničenje slobode izražavanja, čak i u javnoj sferi (zapravo, što je sfera "javnija" veća se ograničenja postavljaju zbog prisutnosti veće publike).

 

 

Не постоји генерално ускраћивање слободе изражавања, постоји забрана дистрибуције одређене информације. Значи, иде се од случаја до случаја.

 

A gde sam se ja zalagao za drugačije, osim da se sloboda izražavanja ograniči u pojedinačnim slučajevima? Nigde nisam spomenuo nikakve opšte zabrane.

 

 

У нормалним друштвима, где имају изграђен систем вредности, појединце који износе такве ставове једноставно игноришу, али не постоји начин да им се забрани да гостују у емисијама или јавно износе ставове.

 

Ja nisam ni govorio o (preventivnim) zabranama u pogledu gostovanja i izražavanja stavova, već o postojanju odgovornosti za ono što je izgovoreno. U evropskim državama (barem većini njih) je potpuno normalno da se sankcionišu pojedinci koji svojim govorom diskriminišu, šire mržnju i netoleranciju.

E sad, il' ja tebe ne razumem il' ti mene, jer mi je iskreno teško da poverujem da se sporimo oko ovakvih stvari...

 

 

Него кад смо већ код тога, која је правна дефиниција говора мржње у нашем правном систему?

 

 

"Zabranjeno je izražavanje ideja, informacija i mišljenja kojima se podstiče diskriminacija, mržnja ili nasilje protiv lica ili grupe lica zbog njihovog ličnog svojstva, u javnim glasilima i drugim publikacijama, na skupovima i mestima dostupnim javnosti, ispisivanjem i prikazivanjem poruka ili simbola i na drugi način."

 

 

Или да кажеш да се ради о умоболном веровању, или да ослободиш и њега, јер немаш начина да докажеш да то није тако, да није говорио у алегоријама (као што и јесте говорио у алегоријама).

 

Pored toga kako ti nešto shvataš, imaš obavezu i da paziš kako će te drugi shvatiti. Pogotovo kada si javna ličnost, kada to činiš u javnosti i kada te sluša ko zna koliko ljudi. Dakle, nećemo da gatamo da vidimo šta si ti mislio, nego ćemo te reči da sagledamo u širem svetlu (uzimajući u obzir celokupni kontekst izrečenog), da zaključimo šta je najverovatnije (na osnovu izrečenog) i da vidimo kako je poruka shvaćena. A ono što je on rekao nikako nije pozitivno, i u tome se slažu gotovo svi, samo što ga jedni opravdavaju a drugi ne. Dakle, u mnogo slučajeva iz ove oblasti se dešava da neko tvrdi kako je cilj onoga što je on izrekao bilo x, a da im sud kaže kako su za postizanje tog cilja morali (i mogli) da upotrebe drugačiji način izražavanja.

 

To insistiranje na utvrđivanju stvarne, unutrašnje volje ovde nema mnogo smisla, jer ako bi to bio glavni kriterijum svako bi mogao da se vadi da on nije mislio ono što objektivno i kontekstualno posmatrano sledi iz njegovih reči, nego da je mislio nešto deseto.

 

Naravno, ni ta obaveza da se pazi šta se priča zbog toga kako može biti shvaćeno nije, takva da će neko odgovarati svaki put kad bude pogrešno shvaćen, već onda kada je potpuno razumno pretpostaviti da će do toga doći. A u situaciji kada te neko omalovažava na sve moguće načine i pored izražene netolerancije prema tebi u društvu, poredi sa pedofilima (u svesti običnog čoveka bolesni monstrumi koji siluju decu), tvoje mirno uživanje prava naziva nasiljem i time pravda nasilje drugih, plus sve to govori u takvom zanosu da izgleda kao da je malopre nekim čudom iskočio iz stranica Starog zaveta - moraš da budeš potpuni debil (ili neko koga jednostavno nije briga kako će biti shvaćen) da ne znaš kako će se takva poruka shvatiti u zemlji poput Srbije.

 

 

Ако га осудиш, осудио си и веровање.

 

Nisam, jer verovanje da će grešan čovek otići u pakao ne škodi nikome samo po sebi, ali konkretna primena te alegorije u ovom slučaju jeste za osudjivanje, jer šalje poruku kakvu šalje.

[RYLAH]

A među tim "drugim javnim interesima" se nalaze i "ugled i prava drugih", što je i bio pravni osnov da se u mnogim slučajevima (od kojih su neki upravo vezani za homofobne izjave/napise - npr. Vejdeland and Others v. Sweden) opravda ograničenje slobode izražavanja.

Не оправдава ограничење слободе изражавања, него кажњавање за вређање, у овом случају, целе једне групе. То је оно о чему ти причам све време.

Izvinjavam se, onda biće da živimo u totalno različitim svetovima. U građanskim društvima u mom svetu je potpuno normalno i opravdano ograničenje slobode izražavanja, čak i u javnoj sferi (zapravo, što je sfera "javnija" veća se ograničenja postavljaju zbog prisutnosti veće publike).A gde sam se ja zalagao za drugačije, osim da se sloboda izražavanja ograniči u pojedinačnim slučajevima? Nigde nisam spomenuo nikakve opšte zabrane.

Причао си о "превентивним" забранама. Дедер објасни онда шта си мислио под "преветнивном" забраном, сем да некоме унапред забраниш јавни наступ? 

Ja nisam ni govorio o (preventivnim) zabranama u pogledu gostovanja i izražavanja stavova, već o postojanju odgovornosti za ono što je izgovoreno. U evropskim državama (barem većini njih) je potpuno normalno da se sankcionišu pojedinci koji svojim govorom diskriminišu, šire mržnju i netoleranciju.

То онда није "превентивно", а није ни "забрана", то је "казна", и то је скроз ОК. 

"Zabranjeno je izražavanje ideja, informacija i mišljenja kojima se podstiče diskriminacija, mržnja ili nasilje protiv lica ili grupe lica zbog njihovog ličnog svojstva, u javnim glasilima i drugim publikacijama, na skupovima i mestima dostupnim javnosti, ispisivanjem i prikazivanjem poruka ili simbola i na drugi način."

У праву си, извињавам се за ово, нешто сам се ја пребацио. 

A u situaciji kada te neko omalovažava na sve moguće načine i pored izražene netolerancije prema tebi u društvu, poredi sa pedofilima (u svesti običnog čoveka bolesni monstrumi koji siluju decu), tvoje mirno uživanje prava naziva nasiljem i time pravda nasilje drugih, plus sve to govori u takvom zanosu da izgleda kao da je malopre nekim čudom iskočio iz stranica Starog zaveta - moraš da budeš potpuni debil (ili neko koga jednostavno nije briga kako će biti shvaćen) da ne znaš kako će se takva poruka shvatiti u zemlji poput Srbije.

И опет ти кажем, ако случај доспе пред суд, као што је то био случај у ЦГ (не знам како се тамо завршило), имаш два аргумента: прво, верски вођа је цитирао верску књигу, где пише да је тај грех о ком је причао содомски грех, где пише да се "дрво које плода не рађа у огањ баца". Терет доказивања је на тужиоцу, па изволи, докажи где је тачно човек у том говору говорио о групи људи, сем као о "несрећницима" које жали. Опет да се оградим: причамо сада о томе како ће се то одразити на правном терену, не о личним утисцима.

Nisam, jer verovanje da će grešan čovek otići u pakao ne škodi nikome samo po sebi, ali konkretna primena te alegorije u ovom slučaju jeste za osudjivanje, jer šalje poruku kakvu šalje.

Какву поруку шаље? Да владика Српске Православне Цркве верује у Библију, па је још и цитира? Па ту књигу треба забранити, имаће вазда људи који верују у то.

 

Опет кажем, најбољи лек против свега овога јесте само континуиран рад, а ако бисмо већ да санкционишемо, онда да санкционишемо испаде екстремних елемената са обе стране, јер и друга страна кипти од мржње. Ако причаш о "превенцији", нема другог лека него да се изгради свест да такво понашање није пожељно, и да се такве ствари и не пуштају по медијима, па ће, као и друге појаве својевремено, једноставно нестати јер више неће бити популарне за стицање многих користи које су стицане тим путем. И опет не заборави: критеријуме према једној страни увек мораш применити и на другу страну ако би да имаш правну сигурност.

[зеленизуб]

И опет не заборави: критеријуме према једној страни увек мораш применити и на другу страну ако би да имаш правну сигурност.

Супростављене стране ту не могу имати исти критеријум јер је једна баштиник. Њена права су једноставно старија, или грешим?

[RYLAH]

Супростављене стране ту не могу имати исти критеријум јер је једна баштиник. Њена права су једноставно старија, или грешим?

Немаш разлике у правима пред законом. Оно што је лично мишљење било кога од нас нема везе са законима. Овим сам хтео да кажем да не смеш да имаш ситуацију да се институције саме огласе поводом било чега што личи на дискриминацију на бази сексуалне оријентације, али зато неке болесне иступе ЛГБТ група према верницима или клирицима једноставно игноришу. То не ствара здраву атмосферу, ма колико они мислили да било коме чине услугу.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Da li bi više Vladika Amfilohije, bio član Crkve ako veli da se čovek u oganj baca?

 

Tumačenje reči bivših Pravoslavaca je fantastično prihvatljivo samo za bogoborce i potpuno je neistinito i van konteksta.

 

Vladika Amfilohije ne bi bio vladika da govori kako je čovek omražen a ne greh. 

 

Ako želite da se raspravljate samo napred....

 

Naprimer primetio se ovde, onaj fantastični autoput, utaban preko asfalta ljudskih prava i sloboda, gde se jasno govori kako greh ne postoji i da ga je Hristos sam izmislio. antihrist se dovozi tim putem,ka dozvoljenoj mu vlasti na zemlji ali nikad neće imati vlast nad nama koji Duhom budući, pečatom utvrdjeni, gledamo ka nebu u istinskoj slobodi svakog čoveka.

[зеленизуб]

Немаш разлике у правима пред законом. Оно што је лично мишљење било кога од нас нема везе са законима. Овим сам хтео да кажем да не смеш да имаш ситуацију да се институције саме огласе поводом било чега што личи на дискриминацију на бази сексуалне оријентације, али зато неке болесне иступе ЛГБТ група према верницима или клирицима једноставно игноришу. То не ствара здраву атмосферу, ма колико они мислили да било коме чине услугу.

Чекај, ако Црква баштини државу, тј. ако је активно учествовала у њеном стварању, не могу њена права (или како ти овде формулишеш верског вође) бити изједначена са вођом некаквог циркуза од параде. Нек се зове и "секуларна" држава, ал' опет подлеже "закону о ауторским правима".

Сад, све може да "личи на дискриминацију" само ако се неко иоле потруди, па и најбизарнији детаљ, питање је колико то "ствара здраву атмосферу" у срединама где се и иначе не зна ко коси а ко воду носи. Врло погрешан приступ, или уважавање тог начела једнакости "у правима пред законом".

Те законе треба мењати иначе ће ови додијати Богу и народу, треба рећи и да ти безобразни хирови коштају. Без иоле смисла, само револтирају.

[cloudking]

Samo ti uči biće sve ok.

Ma jel moguce da si mi umesto odgovora uputio cinican komentar? E ovo se nikad nije desilo do sad... :-D

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ma jel moguce da si mi umesto odgovora uputio cinican komentar? E ovo se nikad nije desilo do sad... :-D

Наравно да није могуће,јер одговор није био циничан,већ врло тачан.

 

Дакле да би добио теби разумљив одговор,мораш мало познавати православно учење,па према томе и дабоме да не можеш православље куповати у киоску,успут док журиш на посао свог неверовања.

 

.

[cloudking]

Наравно да није могуће,јер одговор није био циничан,већ врло тачан.

 

Дакле да би добио теби разумљив одговор,мораш мало познавати православно учење,па према томе и дабоме да не можеш православље куповати у киоску,успут док журиш на посао свог неверовања.

 

.

 

Da li onda taj tvoj odgovor da protumacim kao nemogucnost davanja komentara na stvari na koje sam ukazao? Jer  u tom slucaju, bojim se da nisam ja taj koji treba da "uci"...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Da li onda taj tvoj odgovor da protumacim kao nemogucnost davanja komentara na stvari na koje sam ukazao? Jer  u tom slucaju, bojim se da nisam ja taj koji treba da "uci"...

Ти си указивао на ствари,које ти је бивши православац истумачио. 

 

како неко може да ти објасни реченицу: дрво које не рађа плодове сече се и у огањ баца кад ти не само што немаш него и не желиш да имаш икаква сазнања,а и знања о Светом Писму и Светом Предању.

 

Дакле да саберем и покушам: Нека буде дрво метафора за човека,ок. Дрво ако не рађа плодове,почиње да трули,прво гране па на концу ако их не обрежеш,онда добијеш резултат да је цело дрво иструлило и не служи нам више за плодове,корист.

 

Тек такво труло мртво, дрво се на крају сече и баца у огањ,јер је безвредно и не служи на корист а само дрво је већ умрло. 

 

Дакле не сече се живо и здраво дрво и баца у огањ,него се сече прво трула грана (грех) како не би захватила у уморила иструлела цело дрво.

 

По овоме владика Амфилохије,не тражи да се хомосексуалци бацају у огањ,но упозорава на опасност греха,који ако се не одреже,може да буде погубно за сваког човека. Дакле хомосексуалац,гледајући само на тај грех, не сме да се сече и баца у огањ,јер је потпуно жив и здрав и служи заједницу неким својим врлинама рецимо....

 

Ово објашњавам први пут па ако имаш неко питање пробаћу да допуним.

[cloudking]

Sve sam te razumeo, ali:

 

Дакле не сече се живо и здраво дрво и баца у огањ,него се сече прво трула грана (грех) како не би захватила у уморила иструлела цело дрво.

 

 

Ovo jednostavno nije tacno. Ovo je tvoje subjektivno tumacenje Amfilohijebih reci... on nije rekao "grana koja roda ne radja sece se od drveta" nego je rekao "drvo koje ploda ne radja sece se i..."

 

Ovo je situacija koja se ponavlja posle ama bas svake Amfilohijeve izjave... strcite se sa svim strana da rastumacite njegove reci i u tome dajete sebi prilicnu slobodu... da je to sto on prica na mestu niko od vas ne bi osecao porebu da ga tumaci... zasto se ne tumace izjave drugih svestenih lica? Evo episkop backi malo-malo pa izda neko saopstenje ali njega nikad niste do sad morali da tumacite i izvrcete reci da provalimo sta je rekao a sta je mislio a ste ja mislio da nije rekao a u stvari je rekao...

 

Drugo, ti si rekao da je drvo metafora za greh... sad pricas da je grana (koju niko nije pomenuo ikada) metafora za greh... 

 

Trece, za sta je metafora "secenja  i bacanja  u oganj"? Za iskljucenje iz crkve? Za muke pakla? Nesto trece?

 

По овоме владика Амфилохије,не тражи да се хомосексуалци бацају у огањ,но упозорава на опасност греха,који ако се не одреже,може да буде погубно за сваког човека.

 

Ne! Nego samo za pravoslavce, aman...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Sve sam te razumeo, ali:

 

 

 

 

 

Ovo jednostavno nije tacno. Ovo je tvoje subjektivno tumacenje Amfilohijebih reci... on nije rekao "grana koja roda ne radja sece se od drveta" nego je rekao "drvo koje ploda ne radja sece se i..."

 

Ovo je situacija koja se ponavlja posle ama bas svake Amfilohijeve izjave... strcite se sa svim strana da rastumacite njegove reci i u tome dajete sebi prilicnu slobodu... da je to sto on prica na mestu niko od vas ne bi osecao porebu da ga tumaci... zasto se ne tumace izjave drugih svestenih lica? Evo episkop backi malo-malo pa izda neko saopstenje ali njega nikad niste do sad morali da tumacite i izvrcete reci da provalimo sta je rekao a sta je mislio a ste ja mislio da nije rekao a u stvari je rekao...

 

Drugo, ti si rekao da je drvo metafora za greh... sad pricas da je grana (koju niko nije pomenuo ikada) metafora za greh... 

 

Trece, za sta je metafora "secenja  i bacanja  u oganj"? Za iskljucenje iz crkve? Za muke pakla? Nesto trece?

 

 

 

 

Ne! Nego samo za pravoslavce, aman...

Испунио си бонус,имаш теологе овде на форуму па их питај.

[cloudking]

Испунио си бонус,имаш теологе овде на форуму па их питај.

 

Pa nisu teolozi rekli nego ti... al ionako sam umoran da te jurim, ako ti se bezi- begaj...

 

Ali da znas da je pristojno stati iza svojih reci i biti sposoban da ih potkrepis jer su inace supljina na monitoru...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Испунио си бонус,имаш теологе овде на форуму па их питај.

Сад ми је жао,што ћеш и овај одговор да протумачиш као злонамеран. Заиста иди питај неког теолога на овом форуму да ти објасни тај стих,па да га онда овде у овом контексту протумачимо.

 

Иначе ако ти се моје тумаченје више допало и хуманије је него православно тумачење Писма,онда ја имам озбиљан проблем

[Sherlock H.]

Не оправдава ограничење слободе изражавања, него кажњавање за вређање, у овом случају, целе једне групе. То је оно о чему ти причам све време.

Nzm, ja kad sam citao o tome sam uvek nailazio na termin "fakultativna ogranicenja ljudskih prava"...

 

Какву поруку шаље? Да владика Српске Православне Цркве верује у Библију, па је још и цитира? Па ту књигу треба забранити, имаће вазда људи који верују у то.

Vec rekoh: kontekstu u kome je koristi je problematican jer ako ga slusas sa strane a pritom si obican covek (ne teolog il neko ko poznaje u detalje biblijske parabole) neces imati pojma na sta je mislio vec ces ga shvatiti onako kako je i shvacen. I cisto da dodam da se radi o coveku koga, izgleda, nevezano za LGBT, drugi nesto jako slabo kapiraju, te svako malo imamo situacije da on mora da naknadno pojasnjava i tumaci svoje govore. To je u najmanju ruku neozbiljno i neodgovorno, pogotovo za nekoga na tom polozaju.

 

И опет не заборави: критеријуме према једној страни увек мораш применити и на другу страну ако би да имаш правну сигурност.

Sto se mene tice, nek odgovaraju svi. Nit gotivim Amfilohija nit gotivim ove druge.