Kanonizacija svetitelja: Da li ste potpuno spokojni sa svim kanonizacijama u SPC?

[Фидер]

Uz svo duzno postovanje gospodinu Miloslavu , takav odgovor ne moze da zadovolji jednog ozbiljnog coveka i hriscanina , posebno kada neko tvrdi da je toliko stradao od tog Svetitelja . Meni bi bilo nemoralno da takav odgovor dam coveku koji iznosi ovako strasne tvrdnje .

 

Не желим да изигравам Самарџићевог адвоката, али не разумем ово - неморалан одговор?

Ракић га је питао да ли нешто зна о описаном догађају и Самарџић му одговара да не зна, али износи податак који зна,  да је поменути свештеник проглашен светим, и то је то. Иако је он изванредан историчар није свезнајућ, на крају крајева није знао одговор ни на моје питање, па не видим због чега би га сматрао неморалним.

[Nina 777]

Искрен да будем, нисам ни знао да је тај свештеник канонизован, док га Бранка Петрић у једном интервјуу није поменула... А свеједно, ништа и даље не знам о њему (сем онога мало у житију за 11. јул/28.јун)... Очекивао сам од Самарџића темељнији одговор, али добро... Његова ствар... Нећу ти више персирати...

 

Свештеномученик Милорад Илинобрдски

Свештеномученик Милорад (Вукојичић) рођен је 1917. године у Пљевљима. Завршио је Богословију у Сарајеву и рукоположен је за свештеника 1940. године. Војни суд у Пљевљима осудио га је као четника на смрт. Стрељан је 1945. године.

 

http://www.crkvenikalendar.com/zitije.php?pok=0&id=JAAZ

Pretpostavljala sam da je u pitanju oskudno zitije i da je bila dovoljna cinjenica da je bio mucenicki streljan, uz to svesetnik.

A i o ostalim novomucenicima ne znamo mnogo vise. 

Meni su jasni mucenici iz prvih vekova, koji su jasno izrazavali stav da ce radije da umru, nego da se odreknu Hrista. Jasni su mi i kosvski mucenici, koji su znali da idu u smrt, i znali su zbog cega stradaju,  ili recimo prevlacki mucenici, koji su takodje stradali za pravoslavnu veru, koju su i zivotom svedocili.

A ima ljudi koji su mucenicki zavrsili zivot, a nikada sa verom nisu imali veze, i da su mogli da biraju mozda nikad ne bi stradali za veru,nego su se sticajem okolnosti nasli u toj situaciji.

Plasim se da pojam hriscanskih mucenika za veru nije zloupotrebljen ovakvim olakim proglasavanjima.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Mislim onda da treba da smo toga svesni , jer ako zelimo da nasu Crkvu predstavimo idealnom ostalom svetu i ako dajemo takve odgovore , " tako je rekla crkva " odbicemo ljude .

 

Slažem se,no kao i na drugoj temi ovakvog sadržaja,nosim u sebi misao, da ako je Crkva pogrešila (ako tako formulišemo), sreća je ta što u Pravoslavlju Crkva mora to i da popravi.

 

Crkvena vrata su ta koju ni djavo neće nadjačati,niti ljudi u njoj umanjiti. Ozbiljno vam govorim Sveti Duh upravlja Crkvom.

 

Ne protivrečim ni najmanje ali se ni ne plašim grešaka ljudskih namernih ili nenamernih...

[Nina 777]

Не желим да изигравам Самарџићевог адвоката, али не разумем ово - неморалан одговор?

Ракић га је питао да ли нешто зна о описаном догађају и Самарџић му одговара да не зна, али износи податак који зна,  да је поменути свештеник проглашен светим, и то је то. Иако је он изванредан историчар није свезнајућ, на крају крајева није знао одговор ни на моје питање, па не видим због чега би га сматрао неморалним.

Znaci,ja sam rekla ovako:"Uz svo duzno postovanje gospodinu Miloslavu , takav odgovor ne moze da zadovolji jednog ozbiljnog coveka i hriscanina , posebno kada neko tvrdi da je toliko stradao od tog Svetitelja . Meni bi bilo nemoralno da takav odgovor dam coveku koji iznosi ovako strasne tvrdnje "

Dakle i da sam rekla da je odgovor nemoralan, to ne znaci da je covek nemoralan. Svi mi mozemo nekada da imamo nemoralne misli, reci, dela, odgovore, samo je Bog apsolutno moralan.

Ali sam naglasila, izuzimajuci gosp.Samardzica, da ukoliko bi pred mene licem k licu stao glumac Misa Janketic, ja ne bih mogla da mu dam takav odgovor...da ne znam o cemu prica, ili da sam sigurna da laze, jer ako ga je moja crkva proglasila svetim, meni nisu potrebni dalji dokazi. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

 

Inače jedna od promisli možda i jeste da o kanonima Crkve možemo slobodno da diskutujemo pitamo i informišemo se u potpunoj slobodi. 

 

Tako da, uz tebe sam.

[Nina 777]

Postoji proces kanonizacije u Pravoslavnoj Crkvi,dakle treba da se ispune neki odredjeni uslovi da bi se neko proglasio za svetitelja,kao sto su: kult u narodu, cuda,svetost zivota,netrulezne mosti,blagoprijatan miris mostiju i sl.Drugo,RMK je otpala od Izvorne i Apostolske(odnosno pravoslavne) i njihovo ucenje ne treba usporedjivati sa nasim.RMK Crkva se verovatno vodi nekim drugacijim pravilima oko kanonizacije,sta je covek uradio za RMK Crkvu,pa na osnocu toga ga i proglasuje "svetim",samo npr. za razliku od Pravoslavne Crkve kod njihovih "svetitelja" nema potvrde Bozije da su ti ljudi bili sveti,zato im kao gore spomenutom,postavljaju vostane figure umesto netruleznih mostiju.

 

 

Sto se tice ovog svetenika,mi imamo malo podataka o njemu i to su uglavnom nedokazane optuzbe  protiv tog coveka ,od strane neprijatelja Crkve-komunista.A svi znamo kako su  se Crveni obracunavalai sa neistomisljenicima,dva sumnjiva svedoka i preki sud.

 

Milica Rakic nije svetiteljka,al jesu pojedine vladke dale predlog da se pokrene inicijativa.Verovatno je to uradjneo  iz nekih drugih razloga,da bude simbol stradanja,a kao trogodisnje dete bila je i bezstrasna odnosno bezgresna,pa takav predlog ne cudi.Ne znam tacno,al mislim da po pravoslavnom ucenju do 7 godine deca ne odgovaraju za svoj zivot pred Bogom.

U tome i jeste problem sto imamo malo podataka o nekome, a proglasavamo ga svetim. Cisto sumnjam da je Misa Janketic neprijatelj crkve, posebno ako je u pitanju njegova majka. A i mi moramo malo da izadjemo iz tog grca, da cim nam neko pridje sa kritikom proglasavmo ga neprijateljem. Pa i da je tako, gde je ono-neprijatelji nam cesto kazu vise nego prijatelji o nama. Druga stvar, nabrojao si tu svedocanstva necije svetosti, da li imamo mosti ovog coveka, ili cuda, ili isceljenja ? 

U zitijama vidimo samo kada je rodjen i da je streljan, a ne znamo da li bi on zaista svojevoljno stradao za veru, to je bila neizbezna situacija.Mozda i bi ,ali ne znamo, i jos ovakva svedocenja protiv njega.

 

Sto se male Milice tice, drago mi je da je samo inicijativa, i mislim da ne bi bilo dobro da je proglase za svetu, iako ona to sigurno jeste , upravo zbog toga sto bi skriveni motiv toga bio da se obelezi jedan veliki zlocin, odnosno politicki motiv, a ne sama svetost, jer verujemo da su sva nevina nastradala deca sveta, i mozemo se svima moliti, mozda neki zajednicki dan posvecen deci mucenicima bi bio u redu.

[Nina 777]

Inače jedna od promisli možda i jeste da o kanonima Crkve možemo slobodno da diskutujemo pitamo i informišemo se u potpunoj slobodi. 

 

Tako da, uz tebe sam.

Hvala ti VSB!

I ja mislim da je promisao u pitanju,evo i Milan je napisao da je Samardzicu postavio to isto pitanje pre neki dan. I ja sam pre neki dan od brata dobila taj link o problematicnom novomuceniku,i cak sam na prvi pogled odbacila,buduci da je moj brat mozda malo vise kriticki raspolozen prema crkvi, a da ja u zadnje vreme izbegavam da se previse bavim onim sto je u crkvi lose. 

Ali dobih juce ovaj link o Svetom Kirilu i davanju mita , i nesto me je povuklo da se ipak pozbavim ovim pitanjem novomucenika Milorada.

To sto kazes da "Crkvena vrata su ta koju ni djavo neće nadjačati,niti ljudi u njoj umanjiti. Ozbiljno vam govorim Sveti Duh upravlja Crkvom."   u to sam i sama sigurna.

Jedan brat, teolog, je napisao, i to sam dobro zapamtila da u CRKVI postoji Crkva i crkva.

Znamo da Crkvu vodi Duh Sveti i da je vecna Bogocovecanska zajednica. Ko vodi crkvu, ne znamo, ali ocigledno da nije od Duha Svetog.

Ipak dobro je i za nas, a i zbog onih koji nam traze odgovore da razgranicimo sta je u NASOJ CRKVI Crkva ,a sta crkva.

[Lazar Sirar]

U tome i jeste problem sto imamo malo podataka o nekome, a proglasavamo ga svetim. Cisto sumnjam da je Misa Janketic neprijatelj crkve, posebno ako je u pitanju njegova majka. A i mi moramo malo da izadjemo iz tog grca, da cim nam neko pridje sa kritikom proglasavmo ga neprijateljem. Pa i da je tako, gde je ono-neprijatelji nam cesto kazu vise nego prijatelji o nama. Druga stvar, nabrojao si tu svedocanstva necije svetosti, da li imamo mosti ovog coveka, ili cuda, ili isceljenja ? 

U zitijama vidimo samo kada je rodjen i da je streljan, a ne znamo da li bi on zaista svojevoljno stradao za veru, to je bila neizbezna situacija.Mozda i bi ,ali ne znamo, i jos ovakva svedocenja prom

[Фидер]

Znaci,ja sam rekla ovako:"Uz svo duzno postovanje gospodinu Miloslavu , takav odgovor ne moze da zadovolji jednog ozbiljnog coveka i hriscanina , posebno kada neko tvrdi da je toliko stradao od tog Svetitelja . Meni bi bilo nemoralno da takav odgovor dam coveku koji iznosi ovako strasne tvrdnje "

Dakle i da sam rekla da je odgovor nemoralan, to ne znaci da je covek nemoralan. Svi mi mozemo nekada da imamo nemoralne misli, reci, dela, odgovore, samo je Bog apsolutno moralan.

Ali sam naglasila, izuzimajuci gosp.Samardzica, da ukoliko bi pred mene licem k licu stao glumac Misa Janketic, ja ne bih mogla da mu dam takav odgovor...da ne znam o cemu prica, ili da sam sigurna da laze, jer ako ga je moja crkva proglasila svetim, meni nisu potrebni dalji dokazi. 

 

Ај да прво да завршимо са Самарџићем. Дакле човек је историчар, који се бави другим светским ратом, који нема везе са СПЦ-ом, са канонизацијом светитеља и било чим сличним. На јасно питање дао је кратак и јасан одговор. Дакле не видим шта је ту ни морално ни не морално.

Е а сад да ти дам мој став, дала си фантастичан пример кроз чији одговор ћу га лако изнети.

Као прво, Цркви верујем, могу критички да сагледавам неке ствари али јој првенствено верујем као и у њене одлуке.

Имамо пример са свештеномучеником Милорадом Илинобрдским и изјавом Мише Јанкетића. Са једне стране имамо свештеника СПЦ, који је устао да брани свој народ од геноцида, био у легалној војсци и који је ликвидиран од стране комуниста по шаблонској основи. Са друге стране имамо Мишу Јанкетића, комунисту, поборника богомрзитељске, антихришћанске, тоталитарне идеологије. Идеологије која за све време своје присутности на овим просторима (и дан данас) није престајала са клеветом Цркве и антиправославним и богомрзитељским ставовима. Значи, да ми дође Миша Јанкетић лицем и лице и да ми каже то, ја бих му рекао ''Дај ми доказе да је тако било, комуњаро (ајд, ово комуњаро би рекао у себи   ). Моја Црква га је прогласила светим, а ти износиш тешке оптужбе на његов рачун. На много примера сам слушао, малтене исте приче, за које сам касније имао доказе да су лаж, дакле, опростите што сумњам у тачност ваше тврдње, али пошто је ово н-ти пут да се свештеници оптужују за најгнусније злочине од вас доказаних лажова, молим вас да разумете моје сумње.'' Дакле тако би му рекао. Да се разумемо, не би ја постављао питање и начин смрти његове мајке (Бог да јој душу прости), већ изјаву да је то урадио свештеник СПЦ. Ваљаног одговора вероватно не би било, сем да је поп био ''масни гибаничар'', ''пио 2 литре ракије дневно'', ''за добро јутро клао по два партизана''...

За разлику од твог става, где си на изјаву једног комунисте (која се чула безброј пута са разних страна), кренула да преиспитујеш тако велике одлуке Цркве без доказа за тако гнусну тврдњу, ја не бих доводио у питање такву одлуку без најконкретнијих доказа. Ако би их изнео! Е онда би ишао степен по степен хијерархије наше Цркве, док не добијем одговор на питање.

Одмах после Ракићевог поста где је ставио линк, који сам прочитао, поставио сам питање Самарџићу у вези још једног канонизованог свештеника. Гарантовано можеш наћи неке комунисте који ће ти рећи да им је он поклао најорођеније.

Да резимирам, критички треба гледати, то је чак и наложено у Православљу, али исто тако, чак и више, треба испитати клевете, пре него што се оне прихвате и пре него што се доносе закључци који доводе у питање тако велику ствар као што је канонизација светитеља.

Дакле ако Свете клевећу комунисти, фашисти, богомрзитељи, богоборци, секташи... они су Свети да Светији не могу бити.

Ово ми сада рађа ново питање, да ли је и када, неко у Цркви доводио у питање канонизацију неког светитеља? Да ли је то некад урадио Владика Николај, Патријарх Павле...?   

[Тања1]

 

Шалу на страну, има она лепа (анонимна) изрека (која ми помаже у овим недоумицама): Постоје многи које има Црква а нема их Бог; постоји многи које има Бог а нема их Црква.

 

Како се ово подебљано зна?

[Милан Ракић]

Имамо пример са свештеномучеником Милорадом Илинобрдским и изјавом Мише Јанкетића. Са једне стране имамо свештеника СПЦ, који је устао да брани свој народ од геноцида, био у легалној војсци и који је ликвидиран од стране комуниста по шаблонској основи. Са друге стране имамо Мишу Јанкетића, комунисту, поборника богомрзитељске, антихришћанске, тоталитарне идеологије. Идеологије која за све време своје присутности на овим просторима (и дан данас) није престајала са клеветом Цркве и антиправославним и богомрзитељским ставовима. Значи, да ми дође Миша Јанкетић лицем и лице и да ми каже то, ја бих му рекао ''Дај ми доказе да је тако било, комуњаро (ајд, ово комуњаро би рекао у себи   ).

 

Када би ми неко рекао да му је тај и тај човек заклао мајку, не бих имао храбрости да му кажем то што би ти рекао Михаилу Јанкетићу... Свака ти част ако можеш. Успут, одакле ти знаш да је Михаило Јанкетић то све што си набројао... И још успутније Милослав Самарџић, истине ради, није историчар, него дипломирани економиста, који се бави историјом и публицистиком....

[Melhisedek88]

Zato moj odgovor nije pusten?

[Фидер]

Када би ми неко рекао да му је тај и тај човек заклао мајку, не бих имао храбрости да му кажем то што би ти рекао Михаилу Јанкетићу... Свака ти част ако можеш. Успут, одакле ти знаш да је Михаило Јанкетић то све што си набројао... И још успутније Милослав Самарџић, истине ради, није историчар, него дипломирани економиста, који се бави историјом и публицистиком....

 

Да, могао бих да му кажем. Знам да то није похвално, али има нас којима се повраћа од комунистичке пропаганде, па и ако има један истинит исказ у мору гнусних лажи једноставно га прихватамо са великом дозом скептицизма, још нарочито када је уперена против Цркве. Има нас који смо познавали доста пријатеља, родбине, који су маргинализовани у друштву и стављани на стуб срама од стране комуниста само зато што се никад нису одрекли вере и српства. Да ли су имали прилку да се оперу од тих лажи? До смрти нису.

Што се тиче Јанкетића, кад је давао интервијуе, и разноразне чланке које сам читао, а које је он давао, увек се разумело у његовим речима да је комуниста. Али не могу да ти дам тачне референце, пошто их немам. Сад кад вртим филм у назад, колико се сећам кад је то било питање канонизације, ишла је прича да су одређени грађани стрељани, нигде није спомињано да је ико заклан. Значи већ друга димезија. Баш ћу да потражим по нету то.

А за Самарџића знам да је економиста али сам био слободан, да човека који се тако озбиљно бави ДСР и већи је стручњак од већине историчара по вокацији, назовем историчаром. Надам се да ми неће замерити.

[Милан Ракић]

Има нас који смо познавали доста пријатеља, родбине, који су маргинализовани у друштву и стављани на стуб срама од стране комуниста само зато што се никад нису одрекли вере и српства. Да ли су имали прилку да се оперу од тих лажи? До смрти нису.

 

Има и нас којима је родбина прогањана од комуниста, чијој су породици чистили амбаре, а ђедове тукли и чупали бркове... У обе моје породице и по мајчиној и по очуховој страни... Али нам никада не би пало на памет да некога "прозивамо" са "комуњара", или да доводимо у питање јавно изречену реч човека, који је изјавио да му је неки човек заклао мајку... Не стрину, бабу, тетку, него мајку...  

[Фидер]

Очигледно нас има разних.