Ревност и ревнитељи

[Јован Чакарески]

Ја бих само да питам:

Због чега се непризнаје код Вас крштење обливањем ? Логично: Дали слилазак Светог Духа зависи од количине воде?

[Milan Nikolic]

Значи, нити је Црква предвечна нити је такав Њен идентитет. Црква је само временска, по идентитету.

Слично важи за Христа - нити је (само) предвечан нити је такав Његов идентитет.

Не, то што си написао није исправно. Ово што си навео не постоји нигде записано код св.Отаца. Још једном си показао да не познајеш учење о ,,личности''.

Наиме, личност Божија не може бити временска, историјска, створена, итсл. Она може само да преузме на Себе природу човекову, то јест тело човечанско, да преузме природу и целокупан домострој стварања, што значи историју и време, једном речју, целу творевину. Христос тако спасава целокупну творевину.

Међутим, Његова личност јесте превечна. Личност је само једна и њено постојање и битије, ипостасно својство итсл, јесте само превечно, и непромењиво.

Тако исто кажемо и за идентитет Цркве. Црква је Тело Христово, а идентитет је превечан јер ради се о идентитету којег сам горе поменуо - једном и истом Логосу Божијем. Његов идентитет је ''измењен'' утолико што тај Логос више није самац у свом синовству. Наиме, Христос пребива у нама и чини нас синовима и кћерима Божијим. То је Његово дело домостроја стварања и спасења. Али Његов идентитет није ништо друго до превечна личност Сина Божијег.

Једном речју, идентитет - личност Сина Божијег, ушла је у творевину и временски ток тиме што је Оваплоћена и постала Тело, које опет има идентитет превечан у смислу личности тога Тела. Тело јесте историјско, временско, али идентитет је превечан.

У овоме се налази корен нашег неспоразума. Сергиан тешко да може схватити да је идентитет превечан, у сваком смислу и погледу. Али тај идентитет улази у творевину и узима на Себе целокупан ток материје и творевине, спасава је и чини је бесмртном, вечном и то у славу Божију и Царству Божијем.

И наравно да се Христос тако исповеда - као Оваплоћени Бог Логос, али се Његов идентитет узводи тамо где јесте: одакле је сишао и где је отишао /,,нико се не попе на небо осим који сиђе с неба, Син човечији који је на небу'' (Јов.3,13)/, ,,са десне стране Оца'' од Кога је ,,рођен пре свих векова''.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ovo Bogopoznanje nam nesto ne ide od ruke

nadam se da nam sama Vera u Boga bolje ide.

ne znam sto smo se zapetljali oko vremena i prevremena. Prevecni Bog je stvorio svet. U svojoj prevecnosti je stvorio i vreme ,  odnosno njegova tvorevina za razliku od Njega samoga ima Pocetak . E taj Pocetak Hvala Bogu je i nash kraj. Dakle sve sto je vezano za Bogopoznanje vezano je za taj Pocetak koji je opet i nash jedini kraj u vezi poznanja svete Trojice.

Ja bi vise voleo da razgovaramo o Osinovljenju i Obozenju coveka a tu mnogo moze da nam pomogne pravilno ispovedanje Drugog Lica Svete Trojice Sina Bozjeg Isusa Hrista.

SESTI VASELJENSKI SABOR

Propovedamo saglasno ucenju svetih Otaca , da  u NJemu ( Hristu ) postoje dve prirodne zelje, ili volje,

nerazdeljivo, nerazlucno, neizmenjivo , nesliveno, i dve prirodne volje neprotipolozne, kako govore necastivi

jeretici. Boze sacuvaj , no covecanska Njegova volja, ustupna, ne protivreci ili se bori, nego se potcinjava

Njegovoj bozanskoj i svemogucoj volji.

[Milan Nikolic]

Хвала ти брате Volim_Sina_Bozjeg, баш имаш дубоко разумевање и није потребно да ти правим овде гирос од свега, јер ти лепо разумеш оно што је иначе једноставно. То је одлика искрености - искрене љубави према Христу и Његовом делу, подвигу, које је опет пројава и дело љубави.

Ето, не могу остати равнодушан како си у једном пасусу изрекао дибинску теологију:

Prevecni Bog je stvorio svet. U svojoj prevecnosti je stvorio i vreme ,  odnosno njegova tvorevina za razliku od Njega samoga ima Pocetak . E taj Pocetak Hvala Bogu je i nash kraj. Dakle sve sto je vezano za Bogopoznanje vezano je za taj Pocetak koji je opet i nash jedini kraj u vezi poznanja svete Trojice.

Као главно у вези наше теме напоменуо бих ово задње што си написао, ,,у вези познања Свете Тројице''. Јер, ту се налази одговор на свако питање теологије, ту се налази проблем, односно почетак сваког проблема, управо у неразумевању Бога као ,,заједници Љубави'' вечног божанског односа Трију Личности.

Као што видиш, понеки људи у стању су да створе паралелне цркве и заједнице, расколе и сектице, а немајући - што је и природно - познањи и откровење праве пројаве љубави Божије, присуства Божијег из домостроја стварања за вечно блаженство, Царство и весеље. Постоје некаква патетична, па чак и патолошка слика спасења и живота код таквих (не говорим сада о Сергијану, он није толико лош мада је врло проблематичан).

Једини начин да останемо у љубави Божијој је да останемо у Цркви, једној, католичанској и апостолској. Нема другог места ни начина да познамо Бога као тројичну Љубав и Заједницу. Нека све то што праве неки расколници, све је то предодређено да буде на утврђење и пројаву славе и неуништивости Цркве. Само храбро у љубави.

[Sergian]

Ја бих само да питам:

Због чега се непризнаје код Вас крштење обливањем ? Логично: Дали слилазак Светог Духа зависи од количине воде?

Наравно да силазак Светог Духа не зависи од количине воде нити је потребно (у крајњој икономији) да уопште има воде приликом крштавања.

Знамо за случајеве крштавања и сувим песком, у случају смртне опасности крштаванога.

Дакле, не ради се о количини воде већ о послушању Духу Светоме Који кроз каноне даје заповест о трикратном погружењу у воду приликом крштења.

Једино, понављам, то не мора важити у некој ванредној околности (икономија).

Што се тиче Милана Николића и његовог новог-старог става о идентитету Цркве и Христа, само ћу кратко рећи да он поново тврдоглаво исту причу врти о "предвечној Цркви Христовој" (иако НИГДЕ у учењу Цркве тога нема помена) и о "предвечном Христу" иако смо овде неки од нас лепо поставили јасан Догмат о Христу Који је "и предвечан и временски" и колико је Његов идентитет предвечан - толико је и временски, Он јесте Бог али и човек савршени (без греха) јер Спасења људи не би било да се предвечни Логос није очовечио (тј.постао ЧОВЕК а остао и даље Бог Логос)!

Милан само потенцира Божанску природу Христову а људску природу сматра као мање значајном, а то јесте погрешан став.

Христос- колико је Бог толико је и човек (савршени) и Он се само исповеда у ДВЕ природе а никако у једној природи (као бестелесни Логос).

Христос, друга Ипостас Свете Тројице, је Син Божији али не само Син Божији већ је (по природи) и Син Човечији.

[Milan Nikolic]

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8469.msg251000.html#msg251000

Питам се да ли читаш моје поруке или на желиш да видиш шта пишем:

Логоса, који је сада ,,нераздељиво, неразлучно'' сједињен са човечанском природом, не би могли никада и никако ,,познати'' да се Он Сам није Оваплотио.

Очигледно је да намерно нећеш да се сагласиш са мном, а ја са тобом хоћу, не из некаквог калкулисања већ зато што заиста тако мислим. Једино се не разумемо око неких тешких тријадолошких начела. А можда баш због тога нећеш да имаш ништа заједничко са мном.

[Sergian]

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8469.msg251000.html#msg251000

Питам се да ли читаш моје поруке или на желиш да видиш шта пишем:

Логоса, који је сада ,,нераздељиво, неразлучно'' сједињен са човечанском природом, не би могли никада и никако ,,познати'' да се Он Сам није Оваплотио.

Очигледно је да намерно нећеш да се сагласиш са мном, а ја са тобом хоћу, не из некаквог калкулисања већ зато што заиста тако мислим. Једино се не разумемо око неких тешких тријадолошких начела. А можда баш због тога нећеш да имаш ништа заједничко са мном.

Милане, читам добро шта пишеш и чудим се како не видиш то што пишеш...На пример, овде ми постављаш цитат са линком где јасно пише да се Христос исповеда само у две природе - " jednog i istog Hrista, Sina , Gospoda, Jedinorodnog u dvema prirodama neslivenog nepromenljivog, nerazdeljivo nerazlucno poznatog".

Међутим, ти ову реч "познатог" хоћеш да погрешно тумачиш у смислу да је Христос (као Христос) постојао и раније (тј. пре Оваплоћења) али, ето, тек кад се Оваплотио - тек онда смо Га познали.

То просто није тачно.

Бог се јављао пророцима и пре Оваплоћења (читај Нови Завет), чак се више Син јављао од Оца пророцима тада!...Нико од пророка тада није рекао "то је Христос" јер Христа (као Христа) није тада ни било (постојао је бестелесни Логос, Син Божији, али то није Христос јер је Христос у две природе, тј. Богочовек).

Дакле, Бог се јављао старозаветним људима, мада није њима објавио Тројичност јер Догмат каже да је то објављено тек на Богојављење.

(Мада, праоцу Авраму и матери Сари се јавио у три Лица али они нису познали да је Бог у три Лица већ су Га познали да је као "Господ и два човека").

Стварно, жалосно је колико не разумеш основне појмове....

[Milan Nikolic]

Нисам разумео ово, ,,Господ и два човека".

Мислим да може свако да ти каже како ти сам са собом правиш пометњу у исповедању догмата.

Укратко, рећи ћу поново да ти просто не знаш, да немаш егзистенцијално познање, егзистенцијални однос, личносни однос у тој мери да правилно тумачиш догмате. Тако да знаш да не умеш правилно да протумачиш појам ,,личности'' (= идентитета, ипостаси, бића).

Упорно желим де ти покажем како Личност постоји пре свих векова (Личност Божија). О томе је реч сво време овде. Када говоримо о идентитету Цркве, о Личности Христовој, то говоримо о превечној Личности Сина Божијег.

Тако се у Символу вере исповеда Исус Христос од Оца рођеног пре свих векова, Који се Оваплотио, итд. Дакле, Оваплоћење није некаква појава нове личности (друге личности), већ оне Личности која је Син Божији.

[Sergian]

Нисам разумео ово, ,,Господ и два човека".

Тако је Авраам видео Бога, читај 18.главу Прве књиге Мојсијеве. Није Га препознао као Бога у три Лица већ овако како пише у Ст. Завету.

Мислим да може свако да ти каже како ти сам са собом правиш пометњу у исповедању догмата.

Укратко, рећи ћу поново да ти просто не знаш, да немаш егзистенцијално познање, егзистенцијални однос, личносни однос у тој мери да правилно тумачиш догмате. Тако да знаш да не умеш правилно да протумачиш појам ,,личности'' (= идентитета, ипостаси, бића).

Ма како да не...Зато си ти овде да нама "правилно" растумачиш веома просте Догмате. greengrin

Упорно желим де ти покажем како Личност постоји пре свих векова (Личност Божија). О томе је реч сво време овде. Када говоримо о идентитету Цркве, о Личности Христовој, то говоримо о превечној Личности Сина Божијег.

Личност Божија постоји пре свих векова али тек са Оваплоћењем, у времену, та Личност о Којој сада говоримо (тј. Син Божији) добија име Христос и исповеда се само у две природе. Веома просто.

Тако се у Символу вере исповеда Исус Христос од Оца рођеног пре свих векова, Који се Оваплотио, итд. Дакле, Оваплоћење није некаква појава нове личности (друге личности), већ оне Личности која је Син Божији.

Рођен као Бог у предвечности, али Христос није само Бог већ и човек.

У Символу вере се описује прво и друго рођење Христа, и све док се није испунило и друго рођење - нема ни Христа!...

Додатак.

Човек (лице, личност) се једном рађа, и има само једну природу, а Христос (Личност) има две природе што значи да има два рођења.

Тек са другим рођењем - постоји Христос (једино, и само, Богочовек).

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ma znate sta braco...

Ja se ispovedam i pricescujem,  to Telo Hristovo prosto nema sanse da ne prepoznam kad Ga vidim,

pa cu lepo Njega da pitam da mi kaze tacno ko je On i da ga usput zamolim da poseti i vas svakog ponaosob

...

                                                      Volim Sina Bozjeg

P.S. Svestenik Ivan je obecao da ce doci na ovu temu  sacekajmo malo strpimo se bez prepirki

[Milan Nikolic]

Нисам разумео ово, ,,Господ и два човека".

Тако је Авраам видео Бога, читај 18.главу Прве књиге Мојсијеве. Није Га препознао као Бога у три Лица већ овако како пише у Ст. Завету.

Ево прочитао сам поново ту главу и не разумем о чему то говориш. Мислим да овим опет показујеш своју тријадолошку заблуду.

Тако се у Символу вере исповеда Исус Христос од Оца рођеног пре свих векова, Који се Оваплотио, итд. Дакле, Оваплоћење није некаква појава нове личности (друге личности), већ оне Личности која је Син Божији.

Рођен као Бог у предвечности, али Христос није само Бог већ и човек.

У Символу вере се описује прво и друго рођење Христа, и све док се није испунило и друго рођење - нема ни Христа!...

Али у Символу се исповеда Исус Христос као рођен пре свих векова, а потом Његово Оваплоћење. То је зато што је реч о истом Идентитету.

Додатак.

Човек (лице, личност) се једном рађа, и има само једну природу, а Христос (Личност) има две природе што значи да има два рођења.

Тек са другим рођењем - постоји Христос (једино, и само, Богочовек).

Пази ово. Постоји друго рођење и за човека, то знаш ,,требамо се родити одозго''. Тада човек прима Бога и на неиспитиви начин поседује и божанску природу, све кроз апофатичко присуство природе кроз однос личностй.

Треба да разумеш да је Богочовек један и исти идентитет - Логос Божији. Ово је сада толико једноставно, јер објашњавамо шта је идентитет, али слутим да ћеш наставити са неразумевањем.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Prastaj brate Milane ja srpski jezik nikad nisam ucio u skoli pa me zanima samo jedno

Identitet je jednako Lice? mislim u sustini i u bukvalu identitet je isto sto i lice ili nesto drugo?

[Milan Nikolic]

Може се тако рећи.

Има нешто овде:

http://bs.wikipedia.org/wiki/Identitet

[uros]

Међутим, ти ову реч "познатог" хоћеш да погрешно тумачиш у смислу да је Христос (као Христос) постојао и раније (тј. пре Оваплоћења) али, ето, тек кад се Оваплотио - тек онда смо Га познали.

То просто није тачно.

Бог се јављао пророцима и пре Оваплоћења (читај Нови Завет), чак се више Син јављао од Оца пророцима тада!...Нико од пророка тада није рекао "то је Христос" јер Христа (као Христа) није тада ни било (постојао је бестелесни Логос, Син Божији, али то није Христос јер је Христос у две природе, тј. Богочовек).

Сергијане, Христос = Име Сина Бижијег. Син Божији јесте Богочовек Исус Христос. Али Онај који је од Оца рођен пре свих векова је исти Онај који се оваплотио и постао човек = Христос. Његов идентитет је исти и пре и после оваплоћења, чак је и Његова Божанска природа је такође идентична и непромењена, једина разлика је што је осим Бог по природи постао и човек, а то је промена у природи, не у идентитету. Без обзира на то, ми исповедамо Христа Богочовека и само и искључиво као Богочовека, а не као само Бога или само Човека. Рећи "био" (прошло време) није исто што и рећи "јесте", сад капираш? Оно што би било апсолутно погрешно је рећи Богочовек је био "бестелесни Логос" зато што, за разлику од речи "Христос" која одређује идентитет и која је име, реч Богочовек описује и природу. Христос је име, Богочовек је описна именица.

Два: Тројични Бог се на много много више пута може пронаћи у Старом Завету него при гостопримству Авраамовом, а тога имаш брдо код светих отаца Цркве православне, само треба сести па читати. Препоручујем одличну студију на ову тему у пропратним белешкама вл. др. Атанасија (Јевтића) у његовом преводу Књиге Постања. То што Га Јевреји нису познали није зато што пророци нису о Њему говорили него зато што они нису разумели то што су пророци говорили.

[Sergian]

]

Ево прочитао сам поново ту главу и не разумем о чему то говориш. Мислим да овим опет показујеш своју тријадолошку заблуду.

Покажи конкретно где је та моја "тријадолошка заблуда". Авраам није видео Бога у три Лица (иако јесте то била Света Тројица) већ је видео анђеле.

Aвраам је знао да je Господ један од њих али не и да су то сва три Лица једнога Бога.

Тако каже Црква кроз Догматику (читај тамо).

Али у Символу се исповеда Исус Христос као рођен пре свих векова, а потом Његово Оваплоћење. То је зато што је реч о истом Идентитету.

Исповеда се прво рођење Христа (који је двапут рођен). Потом се исповеда друго рођење (а то није само обично Оваоплоћење).

Христос се не исповеда као Христос без ДВА рођења.

Човече схвати ово, шта ти је?!..

Пази ово. Постоји друго рођење и за човека, то знаш ,,требамо се родити одозго''. Тада човек прима Бога и на неиспитиви начин поседује и божанску природу, све кроз апофатичко присуство природе кроз однос личностй.

То је друго. То је духовно рођење и ту се мисли на Свету Тајну крштења. То је рођење духом.

Човек се, као јединствена и непоновљива личност, рађа само једном.

Треба да разумеш да је Богочовек један и исти идентитет - Логос Божији. Ово је сада толико једноставно, јер објашњавамо шта је идентитет, али слутим да ћеш наставити са неразумевањем.

Богочовек је Бог, друго Лице Свете Тројице, и у том смислу се слажем са тобом да се може повући паралела између бестелесног Логоса и очовеченог Логоса (тј. Христа).

Али, чињеница је да се Христос као "Христос" исповеда само у две природе, тј. само као Богочовек.