Ревност и ревнитељи

[Milan Nikolic]

Раскол је нешто најгоре могуће за Цркву. Не постоји могућност да се раскол оправда.

Свако ко се сматра хришћанином тај природно мора да има осећај за јединство... Ако немамо тај осећај, верујте, нисмо ни постојани хришћани.

Зато Црква живи на дијалектички начин међу својим члановима. Непрестано се разговара и потврдује јединство вере и јединство Цркве, што је једнако (јединство) Евхаристије. Треба само знати да једини повод за раскол може бити од оних који немају осећај за католичност Цркве, а Католичанство значи да свака локална Црква са Епископом јесте пуна Католичанска Црква, а све Цркве заједно јесу једна Католичанска Црква.

Разумете ли у чему је ствар? Католичансво означава нешто појединачно а што је потпуно, не некакав део, одломак, окрајак. Например свако од нас је потпун човек. Али тако исто, сви заједно смо једно тело Сина Човечијег, један организам, а то јесте суштина Цркве, мноштво у јединству, и јединство у многима.

Сваки хришћанин који исповеда веру у Свету Тројицу јесте члан Цркве, под условом да на правилан начин учествује у заједници Цркве. Не може појединац самостално да буде Црква, нити храм Божији. Дакле заједница је једини начин на који постоји Католичанска Црква. И то је једино Православље.

Зато разговарајмо и дозволимо Епископима да разговарају са сваким могућим хришћанима. Догматско богословље је у принципу веома једноставно, али баш зато га многи не разумеју.

Нажалост, некима је вера постала разлог за препирање и надмудривање, уместо живе делатности љубави Божије и служење Њему. При том, у стању су да комадају Цркву, да је парчају у делиће тражећи некакву истину тамо где је нема. А истина је у Католичанству, у Саборности по икони Свете Тројице. Уместо да буду скромни, вредни, користећи свој занат, да стварају породице, да се старају о ближњима, они се баве догматским богословњем које притом то није, већ пуко препирање без плода и резултата. Кад се на крају израчунају неће имати ништа. Оно мало визионарства и склапања идеја и појмова у глави ће се заборавити, а пустош и празнину где недостаје љубав и осећај за Католичанство, за Васељенску саборност и личну пуноћу свакога у Христу Исусу неће моћи ништа да попуни. Та празнина је уствари самоћа, солипсистичка довољност (= самодовољност).

Заиста, мука и језа, бити толико самоуверен да си неко посебан у свету поред милијарде анђела и светих, који се спасава и који ће живети вечно. Какав уопште однос са Богом и анђелима има такав човек?...

Дакле без Евхаристије и догматске вере нема Цркве. А догматска вера се темељи на тумачењу Свете Тројице и домостроју спасење у Исусу Христу као Католичанском Телу. Једно без другог не може бити.

[trapa]

анд  stadaradim

[Aquilius Cratus]

Из ове теме издвојене су поруке које су се односиле полемику у вези теорије еволуције. Те поруке биће смештене у одговарајући подфорум, с обзиром да подфорум Икуменизам није адекватно место за такве полемике.

Молим учеснике дискусија на подфоруму Икуменизам да се убудуће суздрже од расправе на тему теорије еволуције, а нарочито од пропагирања прихватања исте, имајући у виду да:

1) о томе не постоји јединствен став у Цркви,

2) заговарање теорије еволуције, без давања одговора на теолошке изазове које са собом носи некритичко прихватање те теорије, доноси много већу саблазан него евентуалну корист која би постоја чак и у случају да претпоставимо да је теорија еволуције тачна.

Поруке на тему теорије еволуције, које се убудуће појаве на подфоруму Икуменизам, биће трајно брисане без образложења.

Хвала.

Ђунис

Ko je na ovoj temi pricao o TE?

To je mozda na onoj temi o Obrazu. Nakon toga sa te teme je napravljen split pa ako hoces

stavi ovaj tekst tamo da ne bi zbunjivao ljude koji citaoju topik od pocetka.

Прве две, три стране садржале су те поруке. Нисам улазио у историју њиховог настанка, већ сам их само технички издвојио, пошто тематски не припадају овом подфоруму.

Ђунис

[andrej]

Хулите на Христа јер не исповедате Једног Христа у две природе (несливено) већ исповедате бестелесног Логоса као Христа  а то је јерес нео-монофизитизма. Мене оптужујете за несторијанство а то исто ми раде и прелешћени псеудо-зилоти са сајта Правоверје.цом који исповедају исто као ви, с тим што они исповедају и јеретичко имјабожство и неохилијазам.

Добро брате, не верујеш мени ни прелесницима са "Правоверја" који су барем у овме заиста донекле и у праву. А верујеш ли светим оцима:

Да верују, такође, и у Господа нашега  Исуса Христа, Сина његовог јединороднога, Који је по свему подобан и раван Оцу и који поседује јединствену подобност Њему, који је једносуштан с Њим и има сопствену ипостас, који од Оца неизрециво происходи, који је изнад  времена и створитељ  свих векова, али који је у последња времена ради нашега спасења примио обличје слуге и постао човек сјединивши се с човечијом природом и био распет и васкрсао трећега дана."

Свети Јован Златоусти, Катихезе, I,20-21

Дакле Исус Христос је рођен пре свих векова и пре оваплоћења међу људима. Ти одвајаш Логоса и Христа, а то је брате нешто између Аполинарија и Несторија. Али, ја за тебе ипак нећу рећи да исповедаш јерес, пошто се јерес ИСПОВЕДА само у мантији и са амвона. Ако не верујеш, погледај ко су били сви јересијарси осуђени именом и презименом на светим Саборима - као и њихова учења. Дакле, да би били јересијарси морали су да буду свештеници и да са амвона у Цркви проповедају јерес. Ви којима мањка еклисиолошка свест о томе наравно не знате много. Него, шта још по питању Логоса и Христа, тј. да ли је исправно за Логоса рећи и да је Христос, кажу свети оци:

А за кога сте помислили да сам их назвао јеретицима? Можда оне који одричу Сина Божијег? Или оне који хуле на Светога Духа и говоре да Он није Бог? Или можда оне који кажу да је Отац већи од Сина? Оне који мешају Тројицу у јединици или једнога Бога раздељују на три бога? Или може бити оне који, додуше, кажу да је Христос Син Божији, али не верују да је примио тело од жене? Или оне који кажу да је примио тело, али без душе? Или оне који кажу да је оно имало душу, пошто је Он био потпун човек, али не кажу да је Син Божији, Који је био и Син Богородице Марије, један Бог по ипостаси, него једнога Христа раздељују на два сина?..."

Свети Симеон Нови Богослов, Катихетска Беседа 29., 6-7

Твоје богословље није богословље већ јерес. Ти исповедаш да се Христом назива и бестелесни Логос иако Догмат каже другачије а Свети Оци лепо кажу да се Христом назива само Богочовек, јер име Христос значи Спаситељ а "то име прати страдање и смрт" (из Догматике).

Предвечни Логос није могао да страда и да умре јер је само нестворен а Христос је Тај исти предвечни Логос Који се очовечио (оваплотио) у времену и остао је и даље Логос а постао човек (истинити али и савршени, тј.без греха).

Шта си ти овде рекао брате Сергијане? Предвечни Логос НИЈЕ могао да страда и да умре???!!! Христа одвајаш од Логоса? Па то је аријанство и несторијанство чиме си се, признајме, богословски доследно, идентификовао као следбеник (и мени драге али не баш увек и довољно догматски исправне) антиохијске богословске школе.

И сад видех када си и сам споменуо да су ти ови твоји "акакијевци" већ посветили читаву страницу као јеретику.  0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha smej.gif smej.gif sHa_sarcasticlol bleh

http://www.pravoverje.com/Otpadnistvo/Protiv%20ktenasovaca/teme.htm

http://www.pravoverje.com/Otpadnistvo/Protiv%20ktenasovaca/protiv_sergijana/index.htm

http://www.pravoverje.com/Otpadnistvo/Protiv%20ktenasovaca/svSava.htm#_ftnref2

(линкови су ка расколничко-секташком акакијевском сајту, али су наведена дела светих отаца против теза које износи наш брат Сергијан, који припада другој старокалендарској секти матејеваца-григоријеваца  0110_hahaha. Не улазећи у православност акакијевских тумачења отаца по питању односа предвечног Логоса и Богочовека Христа, претпостављам да су наводи и преводи самих светоотачких списа валидни).

Ви очигледно исповедате неки нео-монофизитам у смислу да се Логос само претворио у тело, а да није постао и прави човек подобан свему нама (осим у греху)?... Јел то исповедате?...Ако то исповедате, онда је то и јерес докетизма која каже за Христа да је фиктиван човек (тј. има љуску човека али је само нестворени Бог) и то је најстрашнија хула на Спаситеља јер тиме исповедате да Христос није (телесно, као човек створени) умро а самим тим да није ни васкрсао (као Бог нестворени).

Не, чак ни хрисостомовци-акакијевци ипак не исповедају јерес монофизитизма - њихова јерес је, као и твоја, првенствено еклисиолошка. Ти, међутим, осим еклисиолошке, исповедаш и аријанско-несторијанску заблуду одвајања Логоса и Христа, насупрот небројеним светим оцима који О ЛОГОСУ УПРАВО БЕСЕДЕ КАО О ХРИСТУ! Ови тамо се узалуд поломише да ти докажу заблуду коју исповедаш добри мој Сергијане, али не вреди - ти си неко коме су и свети оци "мали" у одбрани сопствене заблуде.

Наравно да смо ми ти који исповедамо да је потпуни Бог и потпуни човек, Богочовек Христос, Јединородни Син Божији, био распет на крсту, страдао и погребен! А ти си тај који фантазира да Логос јесте Христос, али да Христос није Логос - не схватајући да он то божанском природом која не подлеже ни времену ни простору итекако јесте. И не би био проблем да толико не инсистираш на тој заблуди мада те ставови отаца жестоко и унисоно демантују! Да припадаш Цркви а не псеудо-православној секти, можда би неко и могао да ти разјасни ове заблуде - овако, ти си сам свој бог и своја црква и свој гуруу...

Жао ми је јер ниси неинтелигентан, верујем и да си чак искрен у својој причи - али, у прелести си брате. Да сам на твом месту ресетовао бих се у неком "матејевском манастиру" и лагано, у смирењу, посту, и молитвеном тиховању, прочитао макар ово што су ти акакијевци написали.

И најзад, не веруј никоме осим самом Символу Вере где стоји:

"И у једнога Господа Исуса Христа, (Дела

11: 17)

Сина Божијег (Mт 14: 33; 16: 16)

Јединородног, (Јн 1: 18; 3: 16)

од Оца рођеног пре свих векова. (Jн 1: 2)

Светлост од Светлости; (Пс 27: 1; Јн 8: 12; Мт

17: 2,5)

Бога Истинитог од Бода Истинитог; (Јн 17:

1-5)

рођеног, а не створеног (Јн 1: 18)

Јединосуштног Оцу (Јн 10: 30)

кроз Кога је све постало; (Јевр 1: 1-2)

Који је ради нас људи и ради нашег

спасења (1 Тим 2: 4-5)

сишао са небеса, (Јн 6: 33,35)

и оваплотио се од Духа Светога и Марије

Дјеве (Лк 1: 35)

и постао човек. (Јн 1: 14)

И који је распет за нас (Мк 15: 25; 1 Кор 15: 3)

у време Понтија Пилата, (Јн 19: 6)

страдао, (Мк 8: 3 1)

и био погребен. (Лк 23: 53; 1 Кор 15: 4)

И Који је васкрсао у трећи дан по Писму,

(Лк 24: 1; 1 Кор 15: 4)

и вазнео се на небеса, (Лк 24: 51; Дела 1: 10)

и сео са десне стране Оца; (Мк 16: 19; Дела

7: 55)

и Који ће опет доћи са славом (Мт 24: 27)

да суди живима и мртвима; (Дела 10: 42; 2

Тим 4: 1)

и његовом Царству неће бити краја. (2 Пт

1: 11)"

Да ли ту пише да је Јединородни Син Исус Христос или Логос? И може ли бити било какве "разлике" између логоса и Христа, на основу Символа Вере?

[dragisa]

brate Nikolicu jel mozes ti kao poznavaoc tematike da mi desifrujes cuvenu definiciju "narod skupljen oko episkopa kao Ikone Hristove" odgovorom na konkretno pitanje

da li je po tebi Papa Episkop Rima ikona Hrista i da li njihovo pricesce cini Crkvu?

[Milan Nikolic]

У вези Папе постоји специфичан проблем. Православни никада нису решили да уместо Папе поставе свог (православног) Епископа Рима. Док са друге стране Римокатолици су кршили многе канонске уредбе постављајући своје Бискупе тамо где већ постоје локалне Цркве (са Епископом).

Значи раскол уопште није тако једноставна ствар. Раскол значи цепање једне Католичанске Цркве. Православни могу мирне савести да указују на канонске недоследности других. Али, такође, не можемо у потпуности занемарити веру других, чак и ако ови греше канонски. Зато Православни непрестано стреме ка јединству свих да би заиста сви били једна Црква.

Јасно је да је раскол несхватљива ствар за Цркву. Оно се никада не може прихватити као нешто легитимно за Цркву, јер, Христос је један. Дакле што се тиче Запада, конкретно Епископа Рима, Православни указују на те недоследности које су канонске а сада и догматске. Међутим, имамо прилику да решимо сваки проблем и све доведемо на своје место.

Наиме, биле су и прошле, историјске буре, политичке тензије које су притискале Цркву унутар ње саме. Те слабости су остале као искуство за навек, као опомена. Сада треба да се усагласимо око кључних ствари и да отстранимо све што нас раздељује. Једноставно, ми морамо признати да Западна Црква има благодат и да јесте Црква, али да је у једном заблудела и да треба да се врати сама себи да буде оно што јесте. Да буде у јединству са свим Црквама на Католичански начин.

Можда звучи чудно, али све недоследности које су се појавиле на Западу у исповедању вере, почев од Филиоквеа, папоцентризма, итд. су повезане на нераскидиви начин. Дакле када говоримо о једноме, говоримо истовремено о свему што чини проблеме међу нама. То је нешто јединствено за догматику и еклисиологију, и овај тренутак је погодан да се искористи за успостављање јаче и сигурније Цркве и њеног јединства. Моје је мишљење да овај хиљадугодишњи раскол није био случајан и тек тако, без икакве промисли Божије, и верујем да ће Бог ту несрећу и раскол преокренути на још веће јачање Цркве и њеног јединства, на пораз свих нечистих сила које су очекивале другачије.

Дакле Римска Црква има Евхаристију и свете тајне, али нема јединство са нама Православнима. Међутим то исто могу рећи и Римокатолици. То они заправо и говоре на свој начин. Као све поседујемо да будемо Црква, али треба да се ујединимо са Римом да би били заиста пуна Црква. Када би Рим био православан онда би био потпуно у праву. Али православље је уствари слушкиња и чуварка Црквеног јединства и Католичанства. Једном речју, православље није идеологија или вера довољна самој себи, већ има циљ, има своју конкретну службу, а то је остварење и очување јединства Цркве као Католичанске.

Причешће је потврда јединства, односно, заједничарење у Причешћу је та потврда. Вероватно постоје хришћани који у свему испуњавају устројство Евхаристије и њено савршавање, али нису у јединству са Црквом. Дакле у чему је ту поента? Тако исто нема поенте да неко прихвати јединство са Црквом а у суштини нема праву веру ни праву Евхаристију. Опет нешто није у реду и ствара се раскол, то јест, неразумевање и непризнавање међу Епископима.

Зато се разговара на Екуменском нивоу између Православних и Западних хришћана. Све мора да буде у слободном прихватању оних начела која чине Цркву јединственом и саборном. Ми морамо да научимо друге правом служењу Евхаристије као и њеном теолошком тумачењу, а сви заједно треба да се научимо колико је Католичанство широк појам и важан за Цркву. Једном речју, Католичанство је једини начин постојања Цркве. Зато Православни морају да извршавају своју дужност...

[Sergian]

Андреј, ти си се овде толико налупетао јереси да сам ниси свестан. Немам тренутно времена да ти на све одговорим, али ћу одговорити чим будем могао ускоро.

На овој теми је потпуно разбијена ваша јерес у потпуности: http://forum.krstarica.com/showthread.php?t=334863

Свесно лажеш када ме клевећеш да "одвајам Логоса од Христа" иако сам неколико пута написао да је Христос= оваплоћени Логос.

Дакле, Христос јесте Логос али Логос бестелесни није Христос јер је Христос само и једино Богочовек (очовечени, оваплоћени Логос).

Ти си овде неки модератор а ниси научио ни основну христолошку Догму а она каже за Христа да је ЈЕДАН У ДВЕ ПРИРОДЕ. Трагикомедија...Па, то знају деца у 1.разреду на веронауци!.. smej.gif Исповедаш бестелесног Логоса као Христа а то је јерес нео-монофизитизма....

Погрешно тумачиш Символ Вере који говори о два рођења Христа, прво од Оца а друго од Дјеве али је само један Христос у две природе, како лепо каже Догмат који сам навео.

Иди дечко, научи елементарне појмове па се укључи у дискусију о богословљу.

Касније ћу детаљно одговорити и теби и свима вама.

И још нешто: ти јеретици са сајта Правоверје.цом нису акакијевци већ солунци. Акакијевци не исповедају јерес нео-монофизитизма и докетизма (као ти и остали овде).

[Milan Nikolic]

Када кажемо Христос, мислимо на једну Личност. И када кажемо да Црква има свој идентитет, то мислимо на Личност Христову. А та Личност није зависна од природе човечанске; није се Оваплоћењем појавила Личност Христова. Личност Христова је постојала и пре Оваплоћења.

Морамо прво да разумемо разлику између личности и природе.

Уосталом, хришћани не морају да буду незаблудиви да би били чланови Цркве. Цркву води Дух Свети и чланови су послушни својој Цркви. А они који су у стању да комадају Цркву због неких идеја о истини, о вери, итсл. нису ни приближно разумели смисао Цркве.

[Sergian]

Када кажемо Христос, мислимо на једну Личност. И када кажемо да Црква има свој идентитет, то мислимо на Личност Христову. А та Личност није зависна од природе човечанске; није се Оваплоћењем појавила Личност Христова. Личност Христова је постојала и пре Оваплоћења.

Морамо прво да разумемо разлику између личности и природе.

Уосталом, хришћани не морају да буду незаблудиви да би били чланови Цркве. Цркву води Дух Свети и чланови су послушни својој Цркви. А они који су у стању да комадају Цркву због неких идеја о истини, о вери, итсл. нису ни приближно разумели смисао Цркве.

Unapred se izvinjavam na latinicinom pismu jer sam na usluznom kompu.

Milane, ove tvoje reci koje sam boldovao upravo pokazuju samu sustinu jeresi koju ispovedas.

Ti odvajas prirodu od licnosti, slazem se da treba to odvajati po karakteru (jer se radi o razlicitim terminima) ali je jeres ako ih ne smatras medjusobno zavisnim. Pitanje za tebe je: da li postoji neki covek (neka licnost) a da nema prirodu coveka (telo, kosti, itd.)?...Nema takvog. Dakle, nema licnosti bez prirode.

Hristos se ispoveda kao JEDNA LICNOST U DVE PRIRODE, kao Bog i covek, a nije Hristos pre Ovaplocenja.

Time ispovedas Hrista jednoprirodnog i Hrista dvoprirodnog. Ispovedas dva Hrista, a to je jeres.

[Milan Nikolic]

Јесте све тако драги брате. Само требало би да мало пажљивије слушамо једни друге. Није страшно ако неко од нас нешто погрешно каже, то није одмах јерес. Јерес је оно када се неко одвоји од Цркве, па макар то што говоре била истина - то је злоупотребљена истина, апсолутизована истина, идеологизована истина. А истина је проста, она је Исус живи и васкрсли који је једносуштан са Оцем и Духом Светим.

Дакле треба да саслушамо једни друге. Например ти би требао да разумеш разлику између вечне богословске, и икономијске, Тројице. Једно је богословље о вечној, а друго је богословље о икономијској Тројици. То је кључно у богословљу што се например сада указује Римокатолицима да би ови разумели у чему су настали проблеми. Ето један пример где би требао да се научиш.

Када говоримо о Личности Христовој, морамо да се осврнемо на аспекат вечног богословља, односно, на аспекат када није ни постојала творевина. У томе је срж разумевања богословља о вечној Тројици. Ту напомињемо да је Син Божији предвечан и описујемо начин Његовог постојања. Овај исти Син Божији, као Личност, постао је човек - Оваплоћењем, али тиме није постао нека нова личност, или још једна нова личност, нити је постао личност као наша, човечија, која заснива своје односе и своју свест о себи према биолошком постојању и биолошким односима. Једном речју Христова Личност је превечна, то јест и пре него што је настала творевина Христос је Личност, Христос је постојао. ,,И пре него што Авраам настаде ја јесам''.

Христос непрестано говори да је Он сишао са небеса - Он као Личност. При том, управо неће да каже да је сишао као Логос бестелесни, што се подразумева, већ као Онај ,,који сиђе с неба, Син човечији који је на небу''. Тако ми Њега једемо не као хлеб од земље, већ као хлеб који је сишао са неба, ,,јер је хлеб Божији онај који силази с неба и даје живот свету''. Тако апостол Павле говори о тој разлици између нашег биолошког и еклисиолошког постојања: ,,први је човек од земље, земљан; други је човек Господ с неба''.

Чим је Бог створио свет, уствари и пре него што је створен свет, циљ је био да се Оваплоти Син Божији. Човек је створен по обличју Божијем, по обличју Логоса. Када се Логос Овалотио преузео је слободу творевине, односно слободну вољу природе човекове, а да би се потпуна слобода остварила творевина је морала да се усагласи са тим Оваплоћењем, па је с тога Богородица била у име свих нас она која је то прихватила.

Дакле Христос је преузео човекову природу, вољу, једном речју целокупно тело човеково са свим унутарњим силама. Постао је човек - Син Човечији. При том, остао је исти Логос, као Личност. У Личности се налазе и Личност поседује природе и воље тих природа, а само је један смер тих природа и тих воља - који је према Богу -, а то је послушност Богу Оцу. Наравно Христос је имао искушења да подбаци Својом вољом у телу човечијем, што због пале природе што због кушања ђавола, али управо је Његова победа у томе што је изнео целокупан човечански живот и природу човечију на висину сједињења са Богом.

То је та разлика између вечне и икономијске теологије која се мора правити да би се имала јасна слика нашег исповедања и веровања.

[trapa]

http://video.google.com/videoplay?docid=3574798719362494311&hl=en#

Ево и владика Атанасије говори исто што и Милан, погледај негде између 26.50 27.00 минута кад владика говори о томе да Христос сам говорићи  о себи као вечном Сину Божијем и бестелесном Логосу ипак каже Син Човечији тј. показује да Он од сад Себе познаје само као Богочовека. Послушај, предпостављам да владику Атанасија не готивиш, али послушај без предрасуда

[Milan Nikolic]

Обично говорим све што и вл.Атанасије и обрнуто. facenew22222222

А ово је једна од најплоднијих беседа које сам чуо од њега. Има пуно места која су кључна. Погледај само како Тихон игуман студенички срећан аплаудира (на крају). 4chsmu1

[trapa]

На ово предавање се треба враћати са времена на време, увек ми се нешто ново открије. И мени његове беседе разгоревају ревност као да читам старце Порфирија, Серафима итд, некако су Христоцентрична и буде љубав према Богу. Не идеализујем никога него само констатујем како делује на мене и вл. Данило такође.

[Milan Nikolic]

Мени све говори да је вл.Атанасије један од великих богослова, али у правом смислу богослова. Говори не оно што зна напамет, академски, факултетски, већ оно што зна, буквално као што Христос каже, ,,Заиста, заиста ти кажем да ми говоримо шта знамо, и сведочимо шта видесмо''.

[trapa]

Управо зато и његове речи делују пре свега на срце, и ослобађају и остављају осећај лакоће, док некад чисто академско теологисање баш оптерети човека, или надима.