Слобода у хришћанству

[Aquilius Cratus]

Problem je sto na slobodu u psiholoskom smislu, mogu ovo a ne ono, gledate iz treceg lica. A to je veoma neefikasno za razliku od koncepta politicke slobode gde je samo pogled iz treceg lica bitan. Misaono eksperimentisati sa slobodom u psiholoskom, egzistencijalnom smislu znaci to raditi samo i samo iz prvog lica. Pokusajte tako.

[drvce]

Problem je sto na slobodu u psiholoskom smislu, mogu ovo a ne ono, gledate iz treceg lica. A to je veoma neefikasno za razliku od koncepta politicke slobode gde je samo pogled iz treceg lica bitan. Misaono eksperimentisati sa slobodom u psiholoskom, egzistencijalnom smislu znaci to raditi samo i samo iz prvog lica. Pokusajte tako.

Sad si mi rekao nesto sto moram prvo da svarim pre nego sto nastavim...

[Срђан Шијакињић]

Опростиће ми Растко и Облак врсте краљевске што на њиховој теми, упадам са својим проблемима о слободи... Надам се. Углавном ја ствари посматрам овако : човек не бира где и какав ће се родити. Његов први слободан избор у животу (нпр. хоће ли узети флашицу са млеком или не) је последица онога какав је у тада, у том тренутку избора. А то "какав је" је резултат тога шта је од њега направила јединствана комбинација урођеног и средине у којој је провео сваки дотадашњи трен свог живота. И сваки следећи избор је последица тога какав је човек у тренутку када га доноси. А то какав је опет последица свих претходних избора плус комбинације урођено-средина-сваки трен дотадашњег живота. Дакле, ако човек није имао слободу при првом избору, а сваки други је одређен њиме где је ту слобода?

Пример : у 28ој години ја се налазим пред избором да ли прихватити посао А или посао Б? Посао А је у природи, ризичнији и мање монотон, посао Б је канцеларијски, сасвим безбедан и више монотон. По свему другом су једнаки. Мој избор је наочиглед слободан. Ипак тај избор зависи од најмање три ствари : да ли више волим природу, или рад у затвореном, ризик уз више узбуђења или сигурност у комбинацији са монотоношћу. А то шта волим је последица непознатог броја узрока : урођених и од окружења преузетих фактора, и свих претходних избора које сам начинио у животу и који су ме мењали (ако сам у 21ој одлучио да пробам да тренирам алпинизам то ме могло гурнути према полсу А). Дакле, одлука коју доносим у мојој 28ој г. је већ решена у тренутку кад сам се родио такав какав сам, у окружењу које је такво какво је. Ја ништа од тога нисам бирао. И где је ту слобода? Волео бих да ми неко покаже прстом на њу.

Надам се да сам колико толико јасан, нисам сигуран да сам најбоље објаснио...

[cloudking]

И ја сам некада имао тај проблем (као и свако ко није свесно изабрао заједницу са Богом) да сам живот доживљавао као наметнуту робију. Када сам "открио" Бога и ушао у заједницу са њим, тада сам живот осетио као немерљиви дар ничим заслужен који сам бадава добио без морања да Му узвратим. .

Ali zar nije zivot sa svojom propadljivoscu posledica pada i greha? kako onda moze da bude nemerljivi dar?

Valjda bi nemerljivi dar bilo ono stanje pre pada coveka?

[Јанко]

Опростиће ми Растко и Облак врсте краљевске што на њиховој теми, упадам са својим проблемима о слободи... Надам се. Углавном ја ствари посматрам овако : човек не бира где и какав ће се родити. Његов први слободан избор у животу (нпр. хоће ли узети флашицу са млеком или не) је последица онога какав је у тада, у том тренутку избора. А то "какав је" је резултат тога шта је од њега направила јединствана комбинација урођеног и средине у којој је провео сваки дотадашњи трен свог живота. И сваки следећи избор је последица тога какав је човек у тренутку када га доноси. А то какав је опет последица свих претходних избора плус комбинације урођено-средина-сваки трен дотадашњег живота. Дакле, ако човек није имао слободу при првом избору, а сваки други је одређен њиме где је ту слобода?

Пример : у 28ој години ја се налазим пред избором да ли прихватити посао А или посао Б? Посао А је у природи, ризичнији и мање монотон, посао Б је канцеларијски, сасвим безбедан и више монотон. По свему другом су једнаки. Мој избор је наочиглед слободан. Ипак тај избор зависи од најмање три ствари : да ли више волим природу, или рад у затвореном, ризик уз више узбуђења или сигурност у комбинацији са монотоношћу. А то шта волим је последица непознатог броја узрока : урођених и од окружења преузетих фактора, и свих претходних избора које сам начинио у животу и који су ме мењали (ако сам у 21ој одлучио да пробам да тренирам алпинизам то ме могло гурнути према полсу А). Дакле, одлука коју доносим у мојој 28ој г. је већ решена у тренутку кад сам се родио такав какав сам, у окружењу које је такво какво је. Ја ништа од тога нисам бирао. И где је ту слобода? Волео бих да ми неко покаже прстом на њу.

Надам се да сам колико толико јасан, нисам сигуран да сам најбоље објаснио...

Оно што нам је Христос донео, Свети Оци објаснили и показали (уосталом као и три мудраца у Витлејемској пећини) је да ми имамо потенцијал да сва та ограничења надиђемо слободном вољом. Да ту предистинкцију коју осећаш надиђемо слободом која нам је дата. Да не слушамо "ни звезде ни навике", већ да слободно поставимо себе спрам савести (самим тим и Бога).И да осетимо последице слободног избора.

Нпр, ја сам завршио ЕТФ, бавио се активно спортом, имао понуде разне овакве и онакве за добро плаћен посао а изабрао да будем вероучитаљ, поново студент и имам не баш сјајно плаћен посао (ово није жалба већ констатација) на одређено-иако имам жену која не ради и троје деце (за сад ). И да ми је заиста лепо у свему томе, јер радим оно што волим и имам оне које волим и који ме воле. Предодређеност претходним, тј логичан-или слободан избор?

[Срђан Шијакињић]

Оно што нам је Христос донео, Свети Оци објаснили и показали (уосталом као и три мудраца у Витлејемској пећини) је да ми имамо потенцијал да сва та ограничења надиђемо слободном вољом. Да ту предистинкцију коју осећаш надиђемо слободом која нам је дата. Да не слушамо "ни звезде ни навике", већ да слободно поставимо себе спрам савести (самим тим и Бога).И да осетимо последице слободног избора.

Нпр, ја сам завршио ЕТФ, бавио се активно спортом, имао понуде разне овакве и онакве за добро плаћен посао а изабрао да будем вероучитаљ, поново студент и имам не баш сјајно плаћен посао (ово није жалба већ констатација) на одређено-иако имам жену која не ради и троје деце (за сад ). И да ми је заиста лепо у свему томе, јер радим оно што волим и имам оне које волим и који ме воле. Предодређеност претходним, тј логичан-или слободан избор?

Први пасус је оно у шта верујем јер иде са нераздвојно са другим стварима у које верујем. спада у ствари које не разумем али верујем, надајући се да ћу једном потпуно осетити да су истините, иако ми тренутно размишљање говори другачије. А шта ми говори...

Пасус други ( ) : ти (надам се да ниси толико старији да би требало да те персирам, ризиковаћу, мрзи ме да идем да ти гледам профил, опростићеш ми ) си у трену кад си одлучио да кренеш тежим ("тежим") путем направио избор. Изабрао си оно што си више желео, онај пут за који си вероватно осећао да је исправан и тако даље. Ти си то више желео јер си такав какав си, био си способан да осетиш жељу за тим путем, јер си таква непоновљима комбинација урођеног материјала, на који је утицала средина у којој си провео сваки дотадашњи тренутак свог живота. Ти ни урођени материјал, потенцијал, ни средину у којој ћеш се родити (место, време и породицу) ниси бирао... И сад замисли грудву која се састоји само из урођеног и окружења у којем си се родио, како се закотрља кроз време. За ту грудву ће се пријањати само оно што одговара њеном језгру, а остало ће отпадати... Дакле, у трену кад си ти преломио, ти си био такав да си желео да преломиш да те то привукло, био си такав да си био пријемчив да те такав избор привуче. А једино сигурно је то да си био такав због свих тренутака који су се одиграли у твом животу до тренутка избора, плус због онога урођеног. Да си имао другачији живот, макар и незнатно, не можемо бити сигурни да би исто изабрао, да не би био такав да те више привуче каријера са ЕТФом, или спорт. А готово је сасвим извесно да не би то изабрао да си рођен у неком селу у Француској рецимо...

Опрости ако замарам опширношћу или нејасношћу онога што желим да кажем.

[Јанко]

Први пасус је оно у шта верујем јер иде са нераздвојно са другим стварима у које верујем. спада у ствари које не разумем али верујем, надајући се да ћу једном потпуно осетити да су истините, иако ми тренутно размишљање говори другачије. А шта ми говори...

Пасус други ( ) : ти (надам се да ниси толико старији да би требало да те персирам, ризиковаћу, мрзи ме да идем да ти гледам профил, опростићеш ми ) си у трену кад си одлучио да кренеш тежим ("тежим") путем направио избор. Изабрао си оно што си више желео, онај пут за који си вероватно осећао да је исправан и тако даље. Ти си то више желео јер си такав какав си, био си способан да осетиш жељу за тим путем, јер си таква непоновљима комбинација урођеног материјала, на који је утицала средина у којој си провео сваки дотадашњи тренутак свог живота. Ти ни урођени материјал, потенцијал, ни средину у којој ћеш се родити (место, време и породицу) ниси бирао... И сад замисли грудву која се састоји само из урођеног и окружења у којем си се родио, како се закотрља кроз време. За ту грудву ће се пријањати само оно што одговара њеном језгру, а остало ће отпадати... Дакле, у трену кад си ти преломио, ти си био такав да си желео да преломиш да те то привукло, био си такав да си био пријемчив да те такав избор привуче. А једино сигурно је то да си био такав због свих тренутака који су се одиграли у твом животу до тренутка избора, плус због онога урођеног. Да си имао другачији живот, макар и незнатно, не можемо бити сигурни да би исто изабрао, да не би био такав да те више привуче каријера са ЕТФом, или спорт. А готово је сасвим извесно да не би то изабрао да си рођен у неком селу у Француској рецимо...

Опрости ако замарам опширношћу или нејасношћу онога што желим да кажем.

Види, дилема постоји све док не "уђеш" целим бићем у причу, док се не "предаш" потпуно. Да не бих разглабао јер бих морао да напишем цело ауто-житије:

"Преломио" сам само у моменту потпуног предавања Христу. Данас свој живот буквално видим као "пре" и "после" тога. Као два одвојена живота сједињена искуством у једном мени. Који имају додира само кроз искуство првог и рефлексију у другом (не у смислу ограничења избора, већ као разумевање тока сазревања и последица које из ограничене позиције нисам видео, а сад су тако видљиве, и понекад смешне до бола).

Остало је просто следовање Христу и пролазак кроз врата која Он сам отвара, моје је да уђем или не уђем. Али ћу ући јер сам осетио и знам да је он Љубав, и да најбоље зна куда је најбоље за мене. Чак и када изгледа у том моменту потпуно нелогично, а тек касније се види као једино исправно (што је, мислим, свако од нас доживео више пута. Уподобљавање Христу је да тако доживљаваш стално).

[Срђан Шијакињић]

@Јане

Хвала на труду да ми одговориш. Све што си рекао делује ми тачно, мој проблем је што тражим рационално објашњење, за једну ирационалну чињеницу у коју се може а и не мора веровати. Мислим на постулат о људској слободи, у контексту хришћанства, који је ван тог контекста, питање на које се не може дати коначан објективно проверљив одговор.

[Јанко]

@Јане

Хвала на труду да ми одговориш. Све што си рекао делује ми тачно, мој проблем је што тражим рационално објашњење, за једну ирационалну чињеницу у коју се може а и не мора веровати. Мислим на постулат о људској слободи, у контексту хришћанства, који је ван тог контекста, питање на које се не може дати коначан објективно проверљив одговор.

Богу хвала. Мени је очи отворио мој кум, када ми је објаснио где су у предности Свети попут старца Силуана и других теолошки "неучених".

"Блажени сиромашни духом, јер је таквих Царство небеско". Они просто приме вером, и чврсто пригрле без сумње. Па и ако теолошки у нечему погреше-Бог прашта такве ситнице због величине њихове љубави која све надомешта. Ми "интелектуалци" покушавамо све да обухватимо и "сваримо" умом, и тај рацио нам често буде препрека да се "препустиимо" Богу. Хоћемо да апсолутно све промислимо, разумемо сваки корак и свако догађање, све да сместимо у логику нашег ума. А то зна да боли, да "мозак прсне"

[Aquilius Cratus]

Sad si mi rekao nesto sto moram prvo da svarim pre nego sto nastavim...

Ona Herisova teza oko koje smo se proletos mlatili na temi koju sam ostavio ovde pre koji post.

[RYLAH]

@Јане

Хвала на труду да ми одговориш. Све што си рекао делује ми тачно, мој проблем је што тражим рационално објашњење, за једну ирационалну чињеницу у коју се може а и не мора веровати. Мислим на постулат о људској слободи, у контексту хришћанства, који је ван тог контекста, питање на које се не може дати коначан објективно проверљив одговор.

Ако си, колико капирам, правник, са интелектуалне стране је веома значајно на тим пољима урађено у материји Кривичног права, и у свим осталим кривичноправним материјама. Нису лоше ни оне социолошке школе које су се стварале на бази кривичноправних претпоставки. Узми фусноте које иду у оном делу где се говори о виности, или у оном делу где се говори о теорији о предодређености на вршење или невршење кривичних дела (и Ломброзова школа и новија рецепција те школе, која је далеко ближа ономе о чему ти причаш), интересантне ће ти бити критике тих школа, које у многоме дају одговоре на оно што си ти овде поставио, на начин на који ће да ти буде разумљиво, јер ти је та материја блиска, да не разглабам сад овде у недоглед. Интересантно ће ти бити и то да свако ко је пробао и да направи предвидљиву статистику управо на основу спољних фактора, у комбинацији са дотадашњима понашањем, није успео у томе. Тачније, сви до једног су доживели катастрофалне неуспехе, и на основу неуспеха тих школа је управо и почело да се размишља о одговорности (виности), која није ни урођена ни предодређена, него зависи од избора који направиш.

Сад сам скоро читао, не могу да се сетим где, да опет покушавају тако нешто, да развију софтвере који ће да прате људска понашања на основу предвиђања под утицајима спољних фактора и да делују превентивно на злочине, као у филму "Сувишни извештај" са Том Крузом, па ако они направе нешто на том плану, онда можемо да се вратимо тој причи.

[Ратко :(]

Pogrešno postavljeno:

sloboda je da ne biraš nijednu čašu

Чаше су само илустровале cloudking-ов принцип.

Јер постоје само два пута, са Богом и без. Иако умислиш како ниси изабрао ништа, јер си слободан, ти си ипак изабрао, свесно или несвесно, јер живиш један од та два пута. Ок?

[Oglo]

Чаше су само илустровале cloudking-ов принцип.

Јер постоје само два пута, са Богом и без. Иако умислиш како ниси изабрао ништа, јер си слободан, ти си ипак изабрао, свесно или несвесно, јер живиш један од та два пута. Ок?

Pa ne baš...

Sloboda je i sloboda od izbora, na to sam mislio...

Mora biti jer izbor nije sloboda. Slobodu ne remeti moj izbor,

niti joj oduzima niti dodaje, tako da ako sam ja slobodan, onda nisam u posjedu izbora,

već slobodan od njega.Ok?

ps: u slučaju nedoumice razbiti staklo

"blagovoljenem kao oružijem vjenčao si nas"

[Resistance is futile]

Ima jedna priча iz knjige starca Pajsija Svetogorca, čini mi se. Ne mogu se baš tačno sjetiti priče ali ću vam je po sjećanju prepričati. Starac je nekim poslom prolazio kroz njemu ne poznat planinski put. Na jednom mjestu ugleda dvoje djece kako su svezana dugačkim kanapom za drvo. Na to viđenje on pomisli: "kakvi su ovo roditelji ovako svezali djecu da se svezana igraju". Odmah zatim ugleda njihove roditelje koji također svezani dugačkim kanapima obrađuju zemlju na jednoj strmini, a ispod njih zjapi ogromna provalija.

Tad se ocu razjasni razlog vezivanja i uporedo sa tim mu se dade i objašnjenje o hrišćanskoj slobodi, koju je otac u nastavku priče opisao.

Ja sad to ne mogu precizno da citiram jer se ne sjećam, ali ću pokušati da pronađem kako se zove knjiga pa ću dodatno da objavim naslov ovde.

[Аурор]

Ona Herisova teza oko koje smo se proletos mlatili na temi koju sam ostavio ovde pre koji post.

Teza?

More like sofizam, ili trik, greška, zabluda...