Libet експеримент - несвесна биохемијска детерминисаност и слободна воља као илузија?

[Justin Waters]

Drugim recima, ti bi da predvidis npr celokupnu umetnost? Nice try!

Problem je sto se odlucujue u sistemu koji se oblikuje odlucivanjem, a to smrdi na haoc.

Pa da haos. Ali haos je matematicki opisiv, tj mozes ga modelovati, ali jako jako kompleksno...sto bi se reklo mozda bi morao imati racunar velik kao univerzum da izmodelujes sve kombinacije i ulazne parametre, sto je prakticki nemoguce.

[drvce]

Pa da haos. Ali haos je matematicki opisiv, tj mozes ga modelovati, ali jako jako kompleksno...sto bi se reklo mozda bi morao imati racunar velik kao univerzum da izmodelujes sve kombinacije i ulazne parametre, sto je prakticki nemoguce.

Pa koliki god da je racunar, ono sto provrtis, to ti je. Da bi znao sta ce biti - provrti jos.

Kako bi postavio "odluku" ("sve moguce odluke")? Recimo, pita me neko koliko je sati, a ja napisem pesmu. Da li sam odlucio da ne odgovorim ili da napisem pesmu A (a ne neku drugu)? Ili sam odlucio da odgovorim nakon sto napisem pesmu, nesto pojedem i odspavam?

U svakom slucaju interesantno bi bilo da sa dovoljne "visine" postane ocigledna mustra ponasanja svega. Ali bi moglo lako da se desi da ta mustra sa visine bude nezavisna od detalja koji je tvore, tj da bude emergentna.

[Саша од Москве]

off: ja moram samo da se upišem u temu - mnogo mi se sviđa

[feeble]

Off na off, za pracenje ima link

 

[Александар Милојков]

Исто то каже и Свети Василије: Устаљена навика прима снагу природе.

 

Да, ово би итекако могло да се доведе у ваљану везу и дискусију са наведеним експериментом. Свети Василије говори заиста пророчки, надахнуто.

[БРЂАНИН]

Да, ово би итекако могло да се доведе у ваљану везу и дискусију са наведеним експериментом. Свети Василије говори заиста пророчки, надахнуто.

Несумњиво је тако. Ко боље познаје људску природу него подвижници? Свети Петар Дамаскин каже слично о навици: ”Јер у ономе у чему се дуже забави ум људски, (тиме) жудњом бива вучен из навике”.

Веза је очигледна, али и слобода Светитеља је несумњива, и завршава се по ријечима Свјетјешег Павла у ономе: не моћи гријешити. Они своја неуронска кола изграде тако да буду ”фабрика добрих мисли и избора”...

Хоћу да кажем да они познавајући своја природна ограничења или просто своју природу, не задржавају се много на њој и на некој интроспекцији, него је користе слободно као алатку и стреме Христу и ближњима. Куд ћеш веће слободе...

Додуше знају и за благодат коју не могу ”измјерити” природне науке, јер  исти  Св. Василије каже: „Пошто нам је заповеђено да љубимо ближњега као самога себе, познајмо отуда да и моћ за испуњење те заповести имамо дату од Бога”.

[Дамјан]

Скоро је изашла књига која се бави слободом уопште, зове се Филозофија слободе од Лаш Фр. Х. Свенсена. Спомиње се и Либетов експеримент и новија истраживања која показују да се одлуке могу предвидети већ 7 секунди пре него што човек постане свестан своје одлуке. То наравно не искључује слободу воље, ствар је таква да је ово врло сложена ствар. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pa koji mi je kreten podmetnuo izbor ako nemam potpunu slobodu odlučivanja?

[Justin Waters]

Pa koji mi je kreten podmetnuo izbor ako nemam potpunu slobodu odlučivanja?

 

Nesekiraj se, da imas potpunu moc odlucivanja onda bi bio Bog po prirodi. 

[Александар Милојков]

и новија истраживања која показују да се одлуке могу предвидети већ 7 секунди пре него што човек постане свестан своје одлуке. То наравно не искључује слободу воље, ствар је таква да је ово врло сложена ствар. 

 

У чланку који сам поставио на линку, једна од примедби је да Либетов експеримент говори само КАДА ће бити донета одлука, не и ДА ЛИ ће бити донета. Моје је мишљење да не би требало тако лако нашу биохемију проглашавати за неко несвесно страно тело у нашем сопству. Односно, наше "ја" не би се требало везивати само за нашу свесност. Свесност, заправо, нашу одлуку чини слободном, дајући нам информацију апсолутног вољног поклапања нашег "ја" са нашом биохемијом (са активностима одлучивања које су научници регистровали у мозгу).

[Solomon Kane]

Либетов експеримент говори само КАДА ће бити донета одлука, не и ДА ЛИ ће бити донета.

Увек се и увек ће се све сводити на овај моменат...а он је једино битан како по питању (не)квалитета акутелизације и усмерености постојећих сила нашег бића, тако и у вези са (пре)устројством наше природе и личности.

[Александар Милојков]

Такође, овај експеримент иде у прилог савременој теолошкој полемици о личности и њеној суштини. Наиме, показује колико је личност неодвојива од своје суштине. Нажалост, онтолошки искази у православној теологији умеју да буд такви да, свесно или не, раздвајају личност од њене суштине или их на неки начин доводе у опозит. Онтологија је незамислива без јединства "ко" и "шта" питања о бићу.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Nesekiraj se, da imas potpunu moc odlucivanja onda bi bio Bog po prirodi. 

Poslednja jeste Božja ! Sam to sam odlučio?

 

Pitanje... zašto kad god sagledavam samo ljudsku prirodu i našu apsolutnu slobodu da budemo vlasnici darovanog nam života,moram stalno ponavljati da smo limitirani od Boga, kao da ja želim da imam nepogrešivu Božju prirodu.

 

Da li je nama darovana savršena ljudska priroda? Jesmo li mi samostalni u odlukama, željama, izborima?

 

I naravno da to nije protivno Bogu a kad jeste i onda je kuku lele (opet ima pokret)....

[Дамјан]

У чланку који сам поставио на линку, једна од примедби је да Либетов експеримент говори само КАДА ће бити донета одлука, не и ДА ЛИ ће бити донета. Моје је мишљење да не би требало тако лако нашу биохемију проглашавати за неко несвесно страно тело у нашем сопству. Односно, наше "ја" не би се требало везивати само за нашу свесност. Свесност, заправо, нашу одлуку чини слободном, дајући нам информацију апсолутног вољног поклапања нашег "ја" са нашом биохемијом (са активностима одлучивања које су научници регистровали у мозгу).

 

Нисам био довољно јасан, хтео сам рећи да се одлуке МОГУ предвидети али не морају, тј. може се рећи да је већа вероватноћа да ће бити донета одлука А него Б, за сада у најбољем случају са 80% прецизности а 700 милисекунди пре свесне одлуке. По тим истраживањима већ спремљена одлука бива убачена у свесност. Ево о томе овде:

 

http://www.nature.com/news/2011/110831/full/477023a.html

 

Сад је друго питање колико је наша биохемија повезана са нашим "ја", мислим да ми прихватамо и донекле асимилујемо наше несвесне акције као део себе. Када би наше сопство било повезано са другачијим телом, на пример неким роботским које би имало другачију логику од биолошког тела, ми бисмо се прилагодили томе и сматрали реакције таквог тела као "природне" и "наше". Дакле, желим да верујем да сам "ја" увек "ја", без обзира у какву ме љуштуру или оклоп сместили.

[drvce]

једна од примедби је да Либетов експеримент говори само КАДА ће бити донета одлука, не и ДА ЛИ ће бити донета

Zato mi je eksperiment o kojem govori Rodolfo mnogo interesantniji. Odluka je doneta, neko drugi odlucio je kada ce biti doneta, a ja je uvek dozivljavam kao svoju sopstvenu.