Libet експеримент - несвесна биохемијска детерминисаност и слободна воља као илузија?

[Александар Милојков]

http://www.faraday.st-edmunds.cam.ac.uk/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%2017%20Clarke_En.pdf

 

 

Укратко, биохемија у нашем мозгу, у делу који је "надлежан" за одлучивање, активира се пре него смо свесни своје одлуке. Значи ли то да је наша слободна воља само илузија? Значи ли то да смо само несвесна, биохемијска детерминисаност? Врло, врло интересантно. Прочитајте. Не би било лоше да неки добровољац преведе чланак на српски језик.

[w.a.mozart]

 čisto da podsetim - postoji slična tema

 

 

https://www.pouke.org/forum/topic/18383-sam-haris-o-slobodnoj-volji/

 

ovaj tekst ću svakako pročitati

[Млађони]

I da i ne. Prvo primetili smo da se cesto ponasamo kako ne zelimo mozda u tom trenutku. Naprimer nervozni smo a ne zelimo da budemo nervozni, naprimer pred ispit.

 

Medjutim i ta "biohemija" moze da se ispravi. Neuronska kola se stvaraju konstatno... dakle.. sto vise praktikujemo neki nacin ponasanja i razmisljanja to ce cesce da bude zapisan u nama. Ono sto ne kzau ovi tipovi a to je da imamo kocnice, pomocu kojih moze da stopiramo ponasanje, naravno ne i osecanje, i da vremenom, postepeno svaki put "instaliramo" novo.

Mozak je slichan kao misic, trenira se. 

[Aquilius Cratus]

Imali smo jedan poduzi topik na ovu temu pre 2 godine. Sustina je to da ljudi olako shvataju pojam slobode. Veoma cesto se koristi onako cisto u letu, sloboda za sve, mi smo slobodni, covek je slobodno bice. Toliko se cesto koristi u nekim tetralnim konceptima da smo i zaboravili da konkretizijemo sta to zapravo znaci. Veoma cesto ne znaci nista, prazna fraza, niz slova/glasova koja se oslanja na zloupotrebu jezika zarada nekig ciljeva govornika/pisca. Takva sloboda, sve nase misli, svi nasi akti su doneti svesno, sigurno ne postoji. To je cista iluzija. Medjutim nismo ni 100% roboti. Na duge rokove mozemo uticati na promenu nase licnosti dok je u kratkim vremenskim intervalima to ipak pitanje navike, neurobiologije, osnovno hemije.

[drvce]

http://youtu.be/x4ukwHdACDw?t=1m16s

Na 1:16

"When the machine fights, the system releases its signals into Alex's brain making him think he's in control, but he's not. It's the illusion of free will."

Inace, naucnik koga igra Geri Oldman se u filmu preziva Denet.

[Aquilius Cratus]

http://youtu.be/x4ukwHdACDw?t=1m16s

Na 1:16

"When the machine fights, the system releases its signals into Alex's brain making him think he's in control, but he's not. It's the illusion of free will."

Inace, naucnik koga igra Geri Oldman se u filmu preziva Denet.

 

Jeste a ubacili su i ime starog hajdegerovskog lisca Huberta Drajfusa (nije da nema boljih knjiga od Hajdegera) kao ime lika koji se protivi 100% oslonjanju na AI.

[Александар Милојков]

Знам да смо имали тему где је Сем Харис предавао о овоме. У чланку се дају и неке примедбе (док се Харис, колико се сећам, само позитивно односио према експерименту), па није лоше опет продискутовати.

[Aquilius Cratus]

@Offtopic

 

Kad smo vec kod Sema, izdaje novu knjigu . On osim sto je neuronaucnik praktikuje ezoterijski budizam. Niz duhovnih vezbi bez bilo kakvih uverenje o svetu van sopstvenog uma, prihvata neka iskustva dobijena introspekcijom. Uvek se pitam zasto mi kao pravoslavni hirscani ne misionarimo malo vise na zapadu sa isihijom nego se medju nama cuju samo "Bog ce vas kazniti zapadni humanisti" pa oni pobednu u Indiju/Tibet a sva ta znanja introspekcije su im mnogo bilzi i geografski i kulturno. Samo kad bi mi malo energicnije i adekvatnije misionarili.

[drvce]

Zanima me kako da primenimo sve ovo: mozemo li pouzdano da kazemo pre admina da li ce da zakljuca i ovu temu?

[drvce]

http://www.closertotruth.com/video-profile/Can-Brains-have-Free-Will-Rodolfo-Llinas-/570

 

Eksperiment koji bih voleo da iskusim o kojem prica Rodolfo je nesto drugaciji od Libetovog. Da li cica laze ne znam, ali kaze da kad mu je stimulisan deo mozga koji cima njegovu nogu, on (Rodolofo) je to dozivljavao kao sopstvenu odluku iako je odluku donosio neko drugi (naucnik, domar, ko god). U tom smislu je ovaj eksperiment blize Robokap varijanti.

[drvce]

Starac Rodolfo o istom exp. u drugom intervjuu.

http://youtu.be/6T3ovN7JHPo?t=35m49s

[drvce]

http://bigthink.com/videos/does-free-will-exist

Albert Mele(covek se pominje u pdf.): kritika Lebetovog exp.

[Justin Waters]

Mislim da ovi eksperimenti pokazuju da mi nismo toliko slobodni koliko se propagira na nekom teoloskom nivou. Ljudska volja nije 100% robotska, bezvesna, pa da ne postoji nikakva sloboda odlucivanja vec se sve odluke donose po unapred programiranom procesu. Nije ni zivotinjska, tj svjesna, da odluke donosi na osnovu spoljnih nadrazaja, ili instiktom. Ljudska volja je ljudska, dakle samosvjesna covjek odluke donosi nakon promisljanja, ali je fleksibilna. Na duzi period covjek moze da izmjeni svoje obrazce ponasanja. Pitanje je samo da li ta izmjena podrazumjeva totalno preobrazenje, ili ono podrazumeva potiskivanje do neke mjere da moze da se kaze da je licnost promjenjena, ali jos uvijek nije u potpunosti liseno prethodne veze. 

 

Ja bih rekao da nije rijec o totalnom preobrazenju, vec mogucnosti da se fleksibilnoscu postigne odredjen stepen promjene. U hriscanskom rijecniku to znaci da covjek postigne odredjeni napor, a ostatak ce popunit Hristos prisustvom Duha Svetoga. Dakle covjek ne moze izvrsiti poptuni preobrazaj svoje licnosti jer prosto fizicki je to nemoguce.

 

Ono sto bi bilo zanimljivo istraziti je kolektivni nivo ostvarivanja. Da li je on slobodan ili prinudan? Recimo postoji li neki matematicki obrazac kojim se moze definisati i opisati produkt kolektivnog rada pojedinaca? Recimo oblik puteva, raspored zgrada, oblik telefonskih i elektricnih zica, kretanje mase ljudi kroz ulice posmatrano iz pticije perspektive, internet mreza...Recimo gledamo sam jednom jedno istrazivanje o koloniji mrava. Odredjeni naucnici su snimili mravlje kolonije, rute kuda se krecu kad skupljaju hranu i grade mravinjak, napravili su matematicki model i onda je neko od nih slucajno uporedio ovaj model sa matematickim modelom kod istrzivanja ljudskog mozga. I onda su zapanjeno utvrdili da mravlja kolonija ima isti matematicki obrazac kao i neuroni ljudskog mozga, tj neuronske aktivnosti se odvijaju istom semom kao i mravlje kolonija.

 

To da se ljudski mozak moze modelovati nije nista nepoznato, ali ovo pokazuje da mozak funkcionise prema unapred odredjenim matematickim zakonima, s toga se mozda moze postaviti pitanje, ako bi smo napravili jako kompleksan model, sa jako kompleksnim matematickim formulama, i ako bi smo imali sve jako kompleksne pocetne parametere da li to znaci da bi bilo moguce predvidjeti sve moguce odluke koje bi covjek mogao donijeti svojim samosvjesnim odlucivanjem? Mozda..za sad niko nije napravio takav eksperiment. Ali ono sto je interesantno bi bilo recimo izmodelovati kretanje ljudi i automobila na dnevnom nivou u nekom velikom gradu. Da li bi takav model bio identican mravljoj koloniji, i modelu mozdanih neurona koje vec sad postoje? Ja mislim da bi bio identican, a to pokazuje da ljudi iako nesvjesno kao pojedinci misle da kad nesto stvaraju da to stvaraju slobodno prema njihovoj odluci, na kraju se ispostavi da to sve slijedi odredjene matematicke principe koje je moguce opisati. 

[БРЂАНИН]

I da i ne. Prvo primetili smo da se cesto ponasamo kako ne zelimo mozda u tom trenutku. Naprimer nervozni smo a ne zelimo da budemo nervozni, naprimer pred ispit.

 

Medjutim i ta "biohemija" moze da se ispravi. Neuronska kola se stvaraju konstatno... dakle.. sto vise praktikujemo neki nacin ponasanja i razmisljanja to ce cesce da bude zapisan u nama. Ono sto ne kzau ovi tipovi a to je da imamo kocnice, pomocu kojih moze da stopiramo ponasanje, naravno ne i osecanje, i da vremenom, postepeno svaki put "instaliramo" novo.

Mozak je slichan kao misic, trenira se. 

Браво. Исто то каже и Свети Василије: Устаљена навика прима снагу природе.

[drvce]

ako bi smo napravili jako kompleksan model, sa jako kompleksnim matematickim formulama, i ako bi smo imali sve jako kompleksne pocetne parametere da li to znaci da bi bilo moguce predvidjeti sve moguce odluke koje bi covjek mogao donijeti svojim samosvjesnim odlucivanjem? Mozda.

Drugim recima, ti bi da predvidis npr celokupnu umetnost? Nice try!

Problem je sto se odlucujue u sistemu koji se oblikuje odlucivanjem, a to smrdi na haoc.