Тријадолошка дебата - искључиво теолошка аргументација

[Благовесник]

Ne moze tako Zawisha onda je Sveti Duh neka bezlicna  sila,emanacija ljubavi Oca i Sina.....onda imas dva uzroka i nacela u Bozanstvu.....a Duh Sveti je licnost....

Pogledaj ovu divnu rečenicu vatikanskog dokumenta, kažem divnu jer govori skoro u istom duhu kao i Palama, govoreci isto to da je Ljubav Oca prema Sinu ipostazirana, drugim rečima:

 

,,Duh Sveti, u svojoj misteriji kao Dar ljubavi,

karakteriše odnos izmedju Oca, kao izvora ljubavi,

i njegovog ljubljenog Sina."

(The Greek and Latin Regarding the Procession of the Holly Sprit, 1995.)

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Сети се да овде говоримо само о невременој Тројици. Скретање пажње на то види код еп.Атанасија:

,,Дух Свети, по Светом Григорију, ,,прати Логоса и јавља Његову енергију'' (Катих. реч, 2; PG 45, 17), и то изгледа не само у економији стварања и спасења света, него и у вечности. Код њега као да деловање Тројичних Лица у свету ,,од Оца кроз Сина у Духу'' одговара неком неизрецивом божанском ,,поретку'' Лица, који ,,поредак'' одговара несливености једносуштног Живота Божанске Тројице.''

pa pise da verovatno prati Logosa i da javlja njegovu energiju u vecnosti......ne vidim tu posrednistvo u ,,ishodjenju,,

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Pogledaj ovu divnu rečenicu vatikanskog dokumenta, kažem divnu jer govori skoro u istom duhu kao i Palama, govoreci isto to da je Ljubav Oca prema Sinu ipostazirana, drugim rečima:

 

,,Duh Sveti, u svojoj misteriji kao Dar ljubavi,

karakteriše odnos izmedju Oca, kao izvora ljubavi,

i njegovog ljubljenog Sina."

(The Greek and Latin Regarding the Procession of the Holly Sprit, 1995.)

 

Pa za mene  je Ljubav Oca i Sina ipostazirana u Duhu Svetom....Ljubav Oca i Duha Svetoga ipostazirana u Sinu....Ljubav Sina i Duha Svetoga ipostazirana u Ocu.....te u tom smislu i ,,shvatam,, to Palamino....ja sam laik nisam teolog....

[Milan Nikolic]

@@SHADOWS OF THE LIGHT,

 

Тај цитат сам издвојио само да би видео да се говори о невременој Тројици. Непосредно пре тога, истиче се ,,посредништво'', и то да Свети Дух исходи од Оца ,,кроз Сина''. Цео текст је заправо у књизи коју сам навео: свети Григорије Ниски, О Светој Тројици.

 

Свети Григорије Ниски експлицитно наглашава ,,Синово посредништво''.

[Баба]

Izlaženje Sina opisuje se kao rađanje a Duha , oslanjajući se na Iv 15.26 u užem smislu kao izlaženje.

Obzirom na prvobitni smiso reči Duh, : vetar, dah, dašak, govori se o tradicionalnoj teologiji kod izlaženja Duha i o nadisanju, spiratio.

 

Ako je pojam rađanja razumljiv , kod karakteriziranja izlaženja Duha pokazuju se neke nedoumice.

Istočna teologija ne koristi pojam unutartrinitarna izlaženja, pa je pojam izlaženje rezervisan za Duha.

 

Ali se sreće jedan pokušaj razjašnjenja (e sad ne znam gde sam pročitao), . Po tom processio znači ekstatično izaći nad sebe , nadrasti sebe i biti izvan sebe, kao što to pripada ljubavi. Kao što se unutrašnje izlaženje Sina , njegovo rađanje , upoređuje sa izlaženjem unutarnje reči  u činu spoznaje , tako izlaženje duha , njegovo nadisanje , sa ekstazom ljubavi.

Tako je Sin Reč i mudrost Oca, Duh ljubav i veza ljubavi između Oca i Sina 

 

Каже се да Дух Свети произилази или исходи "кроз Сина", Латини сматрају да је то исто као и "од Сина", говорећи да је реч "кроз" (δια) у Светом Писму истог значења као и реч "од", "из" (εκ). И заиста, реч "кроз" има исто значење у Светом Писму са речима "од" и "из", када се у речима које се односе на стварање света говори о Сину без помињања Оца. "Све кроз Њега ( δι αντον ) постаде", каже се у Јеванђељу. Међутим, када се говори о исхођењу Духа, оно се ни на који начин не дефинише ван Оца, него се каже овако: од Оца кроз Сина. Дакле, јасно је да израз "кроз Сина" овде значи нешто друго него израз " од Сина", с обзиром на то да се ово не каже у вези са исхођењем, него у вези са давањем Светога Духа.

[Благовесник]

zbog svoga odnosa sa Ocem je Duh Sveti....i zbog svog odnosa sa Ocem je Sin Sin.....

Da, ali to nije baš dobro ili najbolje rečeno. Vidi šta Sveti ispovednik Svete Crkve kaže, jasno da jasnije ne može biti:

 

,,Zašto nije moguće reći Otac Duha; Zato što kao što je uzrok Logosa Nus, tako je i Duha,

posredstvom Logosa. Kao što ne možemo reći reč je glasa, tako ne možemo ni za Sina govoriti da je Duhov."

 

Nije moguce  reći, dakle, da je Bog Otac Duha. 

Bog je Otac Sina, pri čemu se Duh Sveti karakteriše kao odnos izmedju Oca i Sina,

On ishodi kao ipostazirani Dar ljubavi.

On ishodi (izlazi) i od Sina (Filiokve), ali samo ako pod tim dodatnim izrazom želimo  ispovetiti veru tj. želimo reći da se

Duh Sveti ipostazira od Oca kao ljubav prema Sinu.

[Zawisza]

Ne moze tako Zawisha onda je Sveti Duh neka bezlicna  sila,emanacija ljubavi Oca i Sina.....onda imas dva uzroka i nacela u Bozanstvu.....a Duh Sveti je licnost....

 Niko ne negira ličnost. Unutarbožanska izlaženja sa svoje strane zasnivaju unutarbožanske relacije. Pod relacijama podrazumeva se odnos prema drugome. Pojmu relacije pripada prema tome subjekt, cilj i temelj relacije. Između subjekta  i termina relacije postoji relativna suprotnost. Iz oba izlaženja nastaju kao posledica četiri takve relacije:

-odnos Oca prema Sinu: aktivno rađanje ili očinstvo

-odnos Sina prema Ocu: pasivno rađanje ili sinovstvo

-odnos Oca i sina prema Duhu Svetom, aktivno nadisanje

-odnos Duha Svetog prema Ocu i Sinu : pasivno nadisanje

 

Tri međusobno oprečne relacije u Bogu ; očinstvo, sinovstvo, pasivno nadisanje, apstraktna su imena za tri božanske osobe.

Pod reč osoba u starocrkvenom i skolastičkom smislu podrazumevaju se nosioci bitka  i svog delovanja(principium quod).  Narav je ono po čemu osoba , hipostaza jeste i deluje(principum quo)

 

Osoba odnosno hipostaza pripada da je ona stvarnost nesvodiva na bilo šta drugo i da se ne može nekom drugom darovati; pod tim vidom ona je od svega drugog različita jedinica: ova ovde, ona tamo. Klasična definicija osobe glasi : persona est naturae ratinalis individua substantia. I tu je razlika  i razlog razlike u Bogu. U relacijama pa mi imamo definiciju Tome Akvinskog koja glasi :Božanske osobe su subsistentne relacije.

[Срђан Шијакињић]

Иако ми нико није одговорио на питање, опет ћу да будем радознао... Пратим (колико сам способан) све време шта се говори и отприлике још од оног Вељиног поста на првој теми (у којем помиње гледиште по коме је Дух Свети љубав Оца према Сину) и даље имам исто разумевање свега : да би Дух Свети могао да постане и без Сина (јер Син није Узрок, већ само Отац), али да једноставно не би постао да нема Сина, јер онда не би било ни љубави Оца према Сину. И у томе је (како ја разумем за сад) улога Сина, што ми се на тренутке чини да нико не негира а опет Милан у тој чињеници види више и другачије него што виде Аца и Оби. 

 

Добро, сад молим да ми објасните где сам изгрешио?

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Ako odnos Oca i Sina  ishodi Duha....onda imas Zawisha dva uzroka.....jer odnos podrazumeva minumum dva subjekta-objekta koji ga uspostavljaju.....a time Licnost Oca vise nije jedino nacelo.....i uvodi se dvanacelije u Bogu....sto bi najporostije receno bilo dijada.....

[SHADOWS OF THE LIGHT]

O ovoj temi moze da se filozofira do beskonacnosti......

[Благовесник]

Sin nije moguc bez Duha, a ni Duh Sveti nije moguc bez Sina, zato je Bog Sveta Trojica.

 

Tako sam jednom čoveku pomogao da prihvati spasonosni dogmat Svete Crkve Božije o tome da je Bog Sveta Trojica,

koji me pitao - apsurdno je, i zašto baš to troje: Otac, Sin i Sveti Duh, zašto ne i nešto četvrto, i redom, peto, šesto, sedmo...

zašto baš tri?

[Срђан Шијакињић]

Да, баш ме заинтересовало...  

 

Боже опрости ако је непримерено у вези са оваквом темом узимати свакодневне, људске примере, али то ми помаже у размишљању... Замишљам ситуацију у којој један човек пише песму и посвећује је рецимо унуку, који се управо родио. Та песма има узрок само у оном који ју је испевао, али са друге стране не би настала да се том човеку није родио унук. Он јесте све време имао могућност да је испева, само захваљујућу тој могућности је песма настала, али опет рађање унука, унук је довео до реализације те могућности. 

 

Овај пример наводим јер ми се чини тако тешко да речима којима баратамо игде поуздано стигнемо (бар ја, да се не усудим да кажем и ми на форуму, или људи уопште), јер са једне стране узрок песме је само њен творац (без њега не би настала, само је он био довољан да она настане) а опет са друге не би било грешка - у уобичајеном говору - рећи да је и унук узрок, или бар да има кључну улогу, јер без њега песма не би настала, иако би могла да настане...

 

С тим што и даље не могу да видим како то да ово питање може да има већи утицај на духовни живот обичног човека, хришћанина...

[Срђан Шијакињић]

Sin nije moguc bez Duha, a ni Duh Sveti nije moguc bez Sina, zato je Bog Sveta Trojica.

 

Tako sam jednom čoveko pomogao da prihvati spasonosni dogmat Svete Crkve Božije o tome da je Bog Sveta Trojica,

koji me pitao - apsurdno i zašto baš to troje: Otac, Sin i Sveti Duh, zašto ne i nešto četvrto, i redom peto, šesto, sedmo... zašto baš tri?

Аух сад си ме баш збунио. Ако једна ствар није могућа без друге како онда ову другу не назвати узроком? У овом случају, ако Дух без Сина није могућ, како то да Син није узрок? Или овде не важи појам узрока из философије и свакодневног живота?

[Александар Милојков]

@@Срђан Шијакињић,

 

И шта песму чини песмом? То што је деда пише, јел тако? Када је даје унуку она је већ песма, јел тако? То значи да своје постојање песма црпи из деде. Унук добија постојећу песму. Не настаје песма тако што је унук добија, већ зато што је деда пише. Унук добија песму. Песма није песма у унуковом добијању већ у дедином писању.

[Александар Милојков]

Аух сад си ме баш збунио. Ако једна ствар није могућа без друге како онда ову другу не назвати узроком? У овом случају, ако Дух без Сина није могућ, како то да Син није узрок? Или овде не важи појам узрока из философије и свакодневног живота?

 

Па овакве спекулације могу само да збуне људе. Ту ништа паметно и добро не може бити.