Тријадолошка дебата - искључиво теолошка аргументација

[Milan Nikolic]

Да, баш ме заинтересовало...

 

Боже опрости ако је непримерено у вези са оваквом темом узимати свакодневне, људске примере, али то ми помаже у размишљању... Замишљам ситуацију у којој један човек пише песму и посвећује је рецимо унуку, који се управо родио. Та песма има узрок само у оном који ју је испевао, али са друге стране не би настала да се том човеку није родио унук. Он јесте све време имао могућност да је испева, само захваљујућу тој могућности је песма настала, али опет рађање унука, унук је довео до реализације те могућности. 

 

Овај пример наводим јер ми се чини тако тешко да речима којима баратамо игде поуздано стигнемо (бар ја, да се не усудим да кажем и ми на форуму, или људи уопште), јер са једне стране узрок песме је само њен творац (без њега не би настала, само је он био довољан да она настане) а опет са друге не би било грешка - у уобичајеном говору - рећи да је и унук узрок, или бар да има кључну улогу, јер без њега песма не би настала, иако би могла да настане...

 

С тим што и даље не могу да видим како то да ово питање може да има већи утицај на духовни живот обичног човека, хришћанина...

 

Мислим да је важно да појам узрока дефинитивно изузмемо од Сина. То је експлицитан став свакога Оца и црквених теолога. Дакле, нема ни најмање улоге Сина у узрочности Светога Духа.

 

Чини ми се да овде можеш наћи нешто што ће ти помоћи око недоумица:

Свети Корило Јерусалимски:

 

,,Постоји један и јединствен Свети Дух, Утешитељ. И као што је један Бог Отац и нема другог, и као што је један Јединородни Син и Логос Божји и нема брата, тако је и један Свети Дух. Не постоји други равночесни дух. Он је нешто божанско и неиспитиво. Он је жив, разуман, увек и свуда присутан заједно са Оцем и Сином. Није нека сила, или неки дах, или неки говор са усана Оца или Сина, који се расипа по ваздуху, него једно Лице, посебна Ипостас, једно посебно Биће. Он сам говори, дела, устројава, освећује. Он осветљује душе праведника. Он надахњује и Пророке и Апостоле.''

[Milan Nikolic]

@@Александар Милојков,

 

Шта кажеш на то да еп.Атанасију поставимо следеће питање: Да ли се може рећи да је Отац онтолошки узрок Духа, и истовремено да је Син онтолошки посредник исхођења Духа?

 

Са одговором на то питање могли бисмо заокружити који од приступа је погрешан а који исправан.

 

Моје је мишљење да целокупна Тријадологија као учење о невременој Тројици мора поседовати онтолошко значење. Тако сматрам да треба рећи да Син такође има онтолошку улогу у посредништву ,,исхођења Духа из Оца''.

[Макрина]

П.С.

 

Иначе, на теми о Символу вере се нисам хтео укључивати из разлога што тријадологија увек, али увек одведе у бескрајну у хладну метафизику, колико се год уз то објашњавало да тријадолошки догмат има битност по сам живот. Теолози и други га ипак увек претворе у тешку беживотну спекулацију.

 

Мислим да је за православну теологију много боље и плодније да се бави христологијом и да од христологије све започиње.

Постављање тријадологије на почетак и њено норматизовање у правцу аналогија са људским постојањем је један велика богословска необазривост митрополита Јована Зизјуласа и осталих на његовом трагу.

 

Христологија и аскетика су једина област која могу хришћанску причу и даље држати живом и актуелном. Тријадологија је пука метафизика, далеко од људског живота. Ето, то је само моје мишљење, да се образложим што не бих овде да учествујем даље

Фантастично.Хвала.

[Milan Nikolic]

Фантастично.Хвала.

 

Морам да се умешам. Лазар каже, ,,Тријадологија је пука метафизика, далеко од људског живота''. Међутим, шта ћемо рећи о самој Евхаристији која је изображење Тројичног Божијег живота? Ако би Тријадологија била небитна, онда би Филиокве био беспредметан за расправу и као такав еклисиолошки применљив као на Западу.

 

Дакле, питамо се, зашто је толико битно за живот свих нас као Цркве да правилно разумемо учење о невременој Тројици (= Тријадологију), толико да настају вековне поделе међу Црквама услед несагласности у тим учењима? По мом мишљењу, тријадологија је првоначално учење у устројству Цркве, и као такво учење тиче се самог темеља живота свакога од нас.

[Макрина]

Да. Кад људи немају културу да храну саображавају свом стомаку. За читање и разумевање Зизијуласа потребно је много припреме и квалитетне философске подлоге. Нажалост, данас многи мисле да је довољно бити паметан и да то значи довољан услов за бављење теологијом и хватање у коштац са најкомплексинијим богословским питањима и најдубљим богословским мислиоцима (какав је Зизијулас). Ја се јежим од тога. То поредим са случајем као када бих ја прочитао пар књига из медицине и хирургије и одважио се да уђем у операциону салу.

Теологија није фантазија распаљене маште, па да је довољно осетити "искуство" да би се њоме бавило. Итекако треба загрејати столицу. Благодат и образовање (лични труд на том пољу) - без тога нема теологије. Будемо ли појам теолог релативизовали, па да свако ко "осећа" да уме да "теологише" сматра себе за теолога, достојним да без пардона ставља себе раме уз раме, чак и изнад, са онима који су свој живот посветили константном раду и образовању на том пољу, онда смо угасили. Смејаће нам се људи. Не треба онда да се љутимо ако у позориштима, као у време гоњења хришћана, крену да исмејавају и теологију и теологе и Цркву и веру. Ја не кажем да је образовање довољно да неко биде теолог. Није. Треба ту још пуно тога. Али, образовање је conditio sine qua non да неко буде теолог.

Потпуно се слажем.Ово сам тешко али ипак прихватила и смирила се у неким мањим стварима а имала сам огњену жељу и вољу да "освојим све теолошке врхове" међутим,схватила сам,немам образовање,не познајем језик Светих Отаца као и новогрчки а то је по мом скромном мишљењу,алфа и омега за изучавање богословских наука...али волим да читам

[Макрина]

Морам да се умешам. Лазар каже, ,,Тријадологија је пука метафизика, далеко од људског живота''. Међутим, шта ћемо рећи о самој Евхаристији која је изображење Тројичног Божијег живота? Ако би Тријадологија била небитна, онда би Филиокве био беспредметан за расправу и као такав еклисиолошки применљив као на Западу.

 

Дакле, питамо се, зашто је толико битно за живот свих нас као Цркве да правилно разумемо учење о невременој Тројици (= Тријадологију), толико да настају вековне поделе међу Црквама услед несагласности у тим учењима? По мом мишљењу, тријадологија је првоначално учење у устројству Цркве, и као такво учење тиче се самог темеља живота свакога од нас.

Евхаристија је живот Цркве јел тако? Али мислим,да Тријадологију,сасвим довољно,је познавати,прочитати Догматику и наравно,наравно,схватити на прави начин,ал да ти кажем Милане,са неких мојих 19,20 година,појам Свете Тројице схватила сам кроз један прост пример Светог Владике Николаја...каже: Отац је Сунце/оно језгро,лопта/ Син је Сунчеви Зраци а Дух Свети је Топлота Сунца савршено зар не?

[Лазар Нешић]

Међутим, шта ћемо рећи о самој Евхаристији која је изображење Тројичног Божијег живота?

 

Као прво, треба да утврдимо истинитост, садржај и богословску исправност или неисправност ове тврдње. Осим сличних речи митр. Јована, ја не знам ни једно предањско и отачко тумачење Евхаристије као такве. Можда их има и волео бих да их чујем. Иако ми се лично свиђа теолошка смелост наведене мисли, мислим да се мора детаљно образложити. Овако, без образложења, остаје само пуки исказ и не мора ништа да значи, чак може и да служи као идеолошка потка за тријадологију.

 

Ја сам склонији да Евхаристију разумем ипак у њеном традиционалнијем светотајинском и есклисиолошком, па чак и есхатолошком кључу: Евхаристија је телесно сједињење са Христом, изображење/конституисање Цркве и предукус будућег живота.

 

Поистовећивање самог Тројичног живота са Евхаристијом је мени лично претерано. Али, не мора да буде нетачно - наравно!

[Zawisza]

Само да Вас/ те замолим, ако није тешко, колике су разлике између тих поменутих струја? Незнатне или значајније? Не мислим на објашњавање никакво детаљно, наравно, чак ни анбрајање, само у једној реченици колика је разуђеност схватања у оквиру ваше Цркве?

 

Pa teško je da ja to procenjujem, ja sam pripadnik jezuitske škole, a već benediktinci ili redemptoristi imaju drugačiji pristup. 

 

Vama je poznato da je jezuitski red ustvari vojnički bio organizovan od samog početka osnivanja a to podrazumeva red i disciplinu. Zato nije ni malo najvno pitanje o jednosti, to je kod nas u krajnoj liniji pitanje spasenja. 

Tamo gde je jedinstvo tu je smisao i red, tamo gde je rastrganost, otuđenje , haos, pojavljuje se nesreća. 

 

Sa druge strane ne postoji jedinstvo ako nema množine, nemamo šta da sjedinjujemo. 

I tu se postavlja osnovno pitanje o jednosti.: kako množinu povezati  u jednost a da jednost ne proguta množinu  a da se jednost, ne postavlja sone strane sve množina i radikalno odeljuje od sveta.

Kako je moguće neko rešenje a da ne bude panteizam i dualizam?

 

Tu bi se zaustavio jer nije korektno da na pravoslavnom sajtu iznosim naše učenje  pogotovo  na primer o monarhianizmu.

 

Ne vezano za temu samo bih jedan svoj doživljaj ispričao. Svojevremeno a to je baš bilo davno nadbiskup mi kaže da će u Braničevu, odnosno u Požarevcu biti večeri na kojima će da bude i najveći teolog današnjeg Istoka, Zijzulas. Ja onda prvi put čuo za njega, i naravno radoznao odem. Bio sam očaran, ne samo njime, bilo je tu tako lepih predavanja, sećam se episkopa Atanasija koji je onda vizionarski pričao šta će se desiti sa Srbijom, i desilo se,  tada sam sreo i oca Stamatisa, on je posle radio crkvu u Kostolcu a ja sam bio ispomoć jezuiti patru Rupniku u Smederevu i to baš u isto vreme. Odatle je i knjiga "Mornari neba " nastala, zahvaljujući pokojnom ocu Bigoviću.  

Ja za par nedelja odlazim na duže vreme iz Srbije i sad vidim da je najveća šteta za suživot razumevanje katolika i pravoslavaca došla od ljudi koji su površno sticali teološka obrazovanja van Crkve.

 

I potpuno se slažem sa Aleksandrom u njegovom stavu jer imam osećaj da nije u pitanju njegova sujeta akademski obrazovanog teologa, nego instikt da mnogo više štete može da se napravi ovakvom raspravom nego što ona donosi korist.

A istovremeno jako poštujem i cenim Milana, mi smo se sreli u nadbiskupiji ne znam da li je bio u grupi kad sam vodio studente sociologije iz Beograda za Rim. Izuzetno mi se što bi rekli Hrvati, dojmio, mlad, lucidan i obrazovan čovek koji bi i te kako značio za vašu zajednicu, pod uslovom da se uklapa u sistem i institucije. 

 

Na primer meni kad nešto treba da se iz biblistike rastumači ne lupam glavu mnogo jer imam Midraša kome je mentor bio fra Vojnović, po meni najlucidniji biblističar i koga je Midraš nasledio,( da mi ne zameri samo što ga poredim sa fra Vojnovićem) ili recimo profesor Ivica Čalić, sa kojim sam u svakodnevnoj prepisci,  i onda nema lutanja. 

 

Zato bih ovakve teme pokretao tako da recimo Aleksandaru damo da vodi temu a mi da se sa pitanjima uključujemo a ne njega da postavljamo u položaj učenika i da bacamo sumnju na njegove stavove.

 

Možda je to i neka greška u nama katolicima, ja sebi mogu da dozvolim da polemišem sa Midrašom pa čak i sa papom oko politike i ekonomije u svetu, koliko samo sam se puta sa nadbiskupom raspravljao da li klupe treba da budu plave ili crvene, zašto je pomerio krstionicu sa mesta gde sam ja hteo da stoji,  ali ne i oko učenja Crkve za koje smatram da su neprikosnoveni autoritet za mene. 

Očigledno je vama data veća sloboda kad su teološke teme u pitanju a ograničena kad su svakodnevne životne teme i meni se to  kod vas ne sviđa.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Евхаристија је живот Цркве јел тако? Али мислим,да Тријадологију,сасвим довољно,је познавати,прочитати Догматику и наравно,наравно,схватити на прави начин,ал да ти кажем Милане,са неких мојих 19,20 година,појам Свете Тројице схватила сам кроз један прост пример Светог Владике Николаја...каже: Отац је Сунце/оно језгро,лопта/ Син је Сунчеви Зраци а Дух Свети је Топлота Сунца савршено зар не?

 

Nije to  bas adekvatna analogija.....Otac je nevidljivo bezuzrocno Sunce koga javljaju druga Dva Njemu savecna i po boznastvu ravna Sunca...Sin kao rodjeno Sunce i Duh Sveti kao ishodece Sunce....a sva tri Sunca daju jednu toplotu u jednu svetlost.....

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Као прво, треба да утврдимо истинитост, садржај и богословску исправност или неисправност ове тврдње. Осим сличних речи митр. Јована, ја не знам ни једно предањско и отачко тумачење Евхаристије као такве. Можда их има и волео бих да их чујем. Иако ми се лично свиђа теолошка смелост наведене мисли, мислим да се мора детаљно образложити. Овако, без образложења, остаје само пуки исказ и не мора ништа да значи, чак може и да служи као идеолошка потка за тријадологију.

 

Ја сам склонији да Евхаристију разумем ипак у њеном традиционалнијем светотајинском и есклисиолошком, па чак и есхатолошком кључу: Евхаристија је телесно сједињење са Христом, изображење/конституисање Цркве и предукус будућег живота.

 

Поистовећивање самог Тројичног живота са Евхаристијом је мени лично претерано. Али, не мора да буде нетачно - наравно!

 

Da i ja se slazem da ne treba positovecivati Liturgiju sa Bozijim bicem....vec kao sjedinjenje u Hristu i predukus buduceg Sveta...slika,ikona buduce zajednicu u Hristu.....kao u ogledalu sto kaza Apostol Pavle.....

[Макрина]

Nije to  bas adekvatna analogija.....Otac je nevidljivo bezuzrocno Sunce koga javljaju druga Dva Njemu savecna i po boznastvu ravna Sunca...Sin kao rodjeno Sunce i Duh Sveti kao ishodece Sunce....a sva tri Sunca daju jednu toplotu u jednu svetlost.....

Не знам...мени је ово савршено одговарало за созрецање а да притом не уђем у јерес

[Макрина]

ух,не знам за ово три сунца а једна светлост??? може ли то?

[SHADOWS OF THE LIGHT]

ух,не знам за ово три сунца а једна светлост??? може ли то?

 

A znas za tri licnosti i jednu volju?Moze li to?

[Макрина]

добро,овде је светлост једнако воља..јел у том смислу?

[Milan Nikolic]

Као прво, треба да утврдимо истинитост, садржај и богословску исправност или неисправност ове тврдње. Осим сличних речи митр. Јована, ја не знам ни једно предањско и отачко тумачење Евхаристије као такве. Можда их има и волео бих да их чујем. Иако ми се лично свиђа теолошка смелост наведене мисли, мислим да се мора детаљно образложити. Овако, без образложења, остаје само пуки исказ и не мора ништа да значи, чак може и да служи као идеолошка потка за тријадологију.

 

Ја сам склонији да Евхаристију разумем ипак у њеном традиционалнијем светотајинском и есклисиолошком, па чак и есхатолошком кључу: Евхаристија је телесно сједињење са Христом, изображење/конституисање Цркве и предукус будућег живота.

 

Поистовећивање самог Тројичног живота са Евхаристијом је мени лично претерано. Али, не мора да буде нетачно - наравно!

 

Сећам се како је ава Јустин у својој Догматици тако изричито нагласио то о чему говорим - о Тријадолошком начину живота и изображења (Свете Тројице) кроз и у светој Евхаристији. Могли бисмо и о том питању да посветимо пажњу.

 

Ја то разумем не само као пуко сједињење са Телом Христовим, тј. дођеш и причестиш се. У тумачењима о светој Евхаристији наглашава се да верни народ на челу са предстојатељем свете Евхаристије узима место Сина Божијег, где сâм Син долази на тајанствен начин и сачињава ту Службу - Узношења свега Богу Оцу кроз дејство Светога Духа.

 

Дакле, рекли бисмо да сва Три Лица Божанска имају улогу у светој Евхаристији. Живот Свете Тројице је у том чину од једине важности, а на нама је дужност у том светом служењу у слободи и љубави да саобразимо наша бића Божијем животу.

 

Ето, само толико о светој Евхаристији. За сада. На уму сам имао тумачење светог Николе Кавасиле.