Тријадолошка дебата - искључиво теолошка аргументација

[Milan Nikolic]

@@Александар Милојков,

 

Зашто говориш на такав начин? Зар није боље да се препустиш теолошком дијалогу?

 

Наше аргументе судиће епископи. Класично институцијално образовање ту нема одлучујућу улогу.

[Sherlock H.]

Ako bude tog druzenja i ako nije problem, ja bi' se rado pridruzio, vise da slusam nego da sam doprinesem.

I realno, uz pivce je sve mnogo lakse. xD

[Лазар Нешић]

Ako bude tog druzenja i ako nije problem, ja bi' se rado pridruzio,

Петре, име дедино! Па наравно, има места за све. Само, изгледа да Аца и Милан нису озбиљно схватили мој позив. А можда и јесу, него још нису одлучили кад и где ...

[Milan Nikolic]

Uživo bismo mogli pre svega na Liturgiju. Mi smo unutar pravoslavni diskutanti.

[Sherlock H.]

Pa eto, moglo bi sad u nedelju posle liturgije. Mada, ja se tu i ne pitam mnogo, ja sam samo "nezavisni posmatrac".

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Evo recimo ovo sam nasao u dogmatici Svetog Justina Celijskog.....a vezano je za ovo sto Milan potencira....

 

У Тројичном Божанству не постоје три или два почетка, три или два узрока, већ само један почетак, један извор, један узрок: Отац. Када би постојали три почетка или три узрока, онда би било три бога а не један Бог, јер би у Божанству владала триархија а не μοναρχία. Када би постојали два почетка или два узрока, онда би било два бога, јер диархија чини немогућим постојање једнога Бога. Само μοναρχία чини и одржава јединство у Тројичном Божанству, које је један Бог и Господ.[46] „Отац је извор и узрок (πηγή και αιτία) Сина и Светога Духа; и то Отац јединога Сина и Производитель (προβολεύς) Светога Духа. Син је Син, Реч, Премудрост, Си­ла, Обличје, Сјај, Изображење Оца, и од Оца. Али Дух Свети није Син Оца него Дух Оца, као Онај који од Оца исходи. Али је Он и Дух Сина, но не стога што је од Њега, већ што кроз Њега од Оца исходи. Јер је само један узрок: Отац"

 

Ipak to ,,ishodjenje,, obuhvata i Sina..ne kao uzroka ili sauzroka neko kao neko sredstvo,posrednistvo i ,,ishodjenju,,.....

[Milan Nikolic]

Да. Кад људи немају културу да храну саображавају свом стомаку. За читање и разумевање Зизијуласа потребно је много припреме и квалитетне философске подлоге. Нажалост, данас многи мисле да је довољно бити паметан и да то значи довољан услов за бављење теологијом и хватање у коштац са најкомплексинијим богословским питањима и најдубљим богословским мислиоцима (какав је Зизијулас). Ја се јежим од тога. То поредим са случајем као када бих ја прочитао пар књига из медицине и хирургије и одважио се да уђем у операциону салу.

Теологија није фантазија распаљене маште, па да је довољно осетити "искуство" да би се њоме бавило. Итекако треба загрејати столицу. Благодат и образовање (лични труд на том пољу) - без тога нема теологије. Будемо ли појам теолог релативизовали, па да свако ко "осећа" да уме да "теологише" сматра себе за теолога, достојним да без пардона ставља себе раме уз раме, чак и изнад, са онима који су свој живот посветили константном раду и образовању на том пољу, онда смо угасили. Смејаће нам се људи. Не треба онда да се љутимо ако у позориштима, као у време гоњења хришћана, крену да исмејавају и теологију и теологе и Цркву и веру. Ја не кажем да је образовање довољно да неко биде теолог. Није. Треба ту још пуно тога. Али, образовање је conditio sine qua non да неко буде теолог.

 

За неке ствари имаш право. Међутим, за тебе се може рећи да имаш знање чисто академско, које потенцираш да буде начело теологије.

 

Такво твоје знање може имати и неки атеиста довољно интелигентан да разуме логичке поставке у теологији. То нам, дакле, не гарантује да има аутентичну слику преношења ,,искуства'' живота Божијег.

 

Теолошки дијалог треба да покаже и докаже аутентичност и искуство једног теолога. Ту не треба оговарати друге, још мање клеветати и осуђивати, него треба причати о ономе што представља наш живот - и начин живота.

[Александар Милојков]

Петре, име дедино! Па наравно, има места за све. Само, изгледа да Аца и Милан нису озбиљно схватили мој позив. А можда и јесу, него још нису одлучили кад и где ...

 

Неки други пута, можда. Ових дана одох, бре, на одмор. На море где нема ајкула. Ко да немам паметнија посла него да по кафанама причам о онтологији и филиоквеу по овој жеги. :0104_cheesy:  

[Milan Nikolic]

@@Александар Милојков,

 

Ја сам прочитао брдо књига - кроз већ деценију и по - и провео месеце са духовницима и у манастирима, добро се презнојио за то време, пре но што сам почео да испитујем Тријадологију на системски начин. Моје уписивање на БФ, пре тога на Богословију, делило је и одлучивало много тога.

 

Велики губици и потреси, читава збрка која може бити у данашњем свету, погодили су и мене. Моју жељу да факултетски изучавам теологију познаје Бог и сви у мом најближем окружењу, али и такву чудну промисао Божију да ни то не могу себи приуштити морам прихватити са смирењем и поверењем.

 

За сваку моју жељу тражио сам - и добио - благослов свештеника, пре свега моје парохије. Неке жеље су ми се испуниле, а неке нису од којих је и та да упишем Богословију и БФ.

 

Посећивао сам БФ због предавања само онда када сам за то имао могућности. Никада нисам престајао да системски изучавам теологију јер сам препознао на који начин то могу да урадим.

 

Јеванђеље сам прочитао - од почетка до краја - можда и стотину пута, током петнаест година. Велики број књига које сам прочитао и које читам стоје у мојој ,,витрини''. Скоро ће деценија од када учествујем на интернету у верским форумима које су покренули свештеници.

 

Поред парохијске заједнице, трудим се да проналазим саговорнике у теологији на сваки могући начин. Ето, толико о мојој маленкости - везано за меродавност бављења теологијом.

[Александар Милојков]

Ipak to ,,ishodjenje,, obuhvata i Sina..ne kao uzroka ili sauzroka neko kao neko sredstvo,posrednistvo i ,,ishodjenju,,.

 

Само обрати пажњу да ли ту Ава износи свој став или излае тумачење неког од отаца. Ја бих рекао да је ово друго у питању. Но, како год, није спорно да поједини оци имају то учење "кроз Сина" о Духу Светом. То су њихове спекулације, за које ја мислим, ако се односе на вечну Тројицу, да немају референцу у Откривењу, односно у НЗ. Ако и прихватимо да није спорно да Дух Свети исходи од Оца "кроз Сина" то не значи да Син онтолошки узрокује ипостас Духа. Дих Свети је Дух Оца. И то што је исхођен од Оца чини га Духом, даје му ипостас. Ако за Духа кажемо да "просијава кроз Сина" или да представља "дар Сину", "љубав Оца према Сину", то значи да се Дух као такав, "већ" постојећи (јер исходи од Оца и зато постоји) даје Сину, просијава кроз Сина, неодвојив је од Сина, итд (разне изразе налазимо код отаца). Дакле, "у моменту" давања Сину Дух "већ" јесте Дух (јер од Оца исходи) и као "већ" постојећи даје се Сину, просијава кроз Сина, недвојив је од Сина, итд. Мислим да је то суптилност коју треба приметити, а која нас одваја од филиоквистичког схватања. Једини разлог зашто Дух Свети постоји, темељ његове ипостаси јесте то што од Оца исходи. Сину се, како рекох, даје да у њему пребива већ као Дух, као постојећи, а не да Син има онтолошког удела у ипостаси Духа. Син и Дух се као ипостаси срећу у свом заједничком Узроку - Оцу.

Кажем, то су спекулације отаца које немају референце у откривењском садржају НЗ. Зато не представљају догмат већ њихову, отачку спекулацију. Никада у Цркви аргумент није био: то је истина јер је то рекао тај и тај отац. И не спекулишу СВИ оци о томе, већ поједини (и велико је питање да ли говоре о богословској или икономијској Тројици; неозбиљно је на основу једног цитата то закључивати. Ја сам синоћ читао Григорија Ниског где он јасно говори о икономијској Тројици, што се тиче ових детаља о Светом Духу. Јер, заиста, у НЗ можемо наћи да Дух Свети долази нама кроз Сина. Дакле, икономијска Тројица, не боголовска). Неки други оци изричито заступају другачији став, односно остају само на "подацима" које црпе непосредно из НЗ.

[Milan Nikolic]

@Александар Милојков,

 

Пошто си већ прихватио да се о улози Сина у исхођењу Светога Духа може говорити у богословљу о невременој Тројици, сада можемо продискутовати све што се тиче тог питања.

 

Такво учење проналазимо на изузетно пуно места код светих Отаца. Додуше, за оно време није било потребе да се тај детаљ ни на једном месту напимиње у самом Символу Вере, али сада препознајемо потребу да се о том детаљу говори ради решавања актуелних проблема - пре свега, дубоког проблема западног схватања Филиоквеа.

 

У твојој горњој поруци дао си сјајне увиде. Међутим, има једно место где морам приметити да непажљиво користиш појам ,,онтолошког''. О томе можемо говорити надаље у смирењу и простим указивањима.

[Milan Nikolic]

.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Sto se tice uzroka to je vise nego jasno napisano..da je Uzrok Jedan...Otac...i da jedna i drugi imaju bice od Oca....jedan kroz ,,radjanje,, drugi kroz ,,ishodjenje,,.....Licnost Oca je nacelo i uzrok bozanstva.....mislim da je to jasno  receno ...e sad kako shvatati to kroz...ima  i ono od....Grigorija Palame cini mi se da je Ljubav Oca prema Sina ipostazirana u Duhu Svetome...pa mozda u tom smislu ,,kroz,, ...mada ja mislim da ljudski um ne moze da shvati...niti  da postoje adekvatne reci koje bi mogle da opisu Bozije bice.....

[Александар Милојков]

Пошто си већ прихватио да се о улози Сина у исхођењу Светога Духа може говорити у богословљу о невременој Тројици, сада можемо продискутовати све што се тиче тог питања.

 

Нисам прихватио. За тако нешто не постоје откривењски подаци. Све је у домену спекулација, а ја мислим да то није пожељно у богословљу, када су у питању такве тајне као што је богословска Тројица. Дакле, не можемо дискутовати о том питању. Барем не што се мене тиче. 

[Александар Милојков]

Такво учење проналазимо на изузетно пуно места код светих Отаца. Додуше, за оно време није било потребе да се тај детаљ ни на једном месту напимиње у самом Символу Вере, али сада препознајемо потребу да се о том детаљу говори ради решавања актуелних проблема - пре свега, дубоког проблема западног схватања Филиоквеа.

 

Пре него што донесеш овакав брзоплети закључак, информиши се мало о писању савремених православних теолога о питању Филиоквеа. Кренути са ставом да треба мењати Символ мере је веома неозбиљно. Да није трагично било би смешно. Такав самоуверен и храбар став, верујем, нема ни Зизијулас нити било ко од савремених богословских величина у нашој Цркви. Дивим ти се, али у негативном смислу, на таквој храбрости.