Тријадолошка дебата - искључиво теолошка аргументација

[свештеник Александар]

@Milan Nikolic Покушавам да пратим разговор али никако те Милане не разумем. Ниси јасан, терминолошки. Да додам већ прилично дуго пратим књиге и текстове о Тријадологији те ми је терминологија јасна, међутим уз сво поштовање, овде ми није јасно шта заправо хоћеш? Да додам поново-дипломирао сам на ПБФ-у на теми Тријадологије и сада сам на студијама из те области, тако да сам у току.

[Milan Nikolic]

@@Александар Милојков,

 

Мислим да твоје ставове о личносном односу не показујеш на делу. Зато сматрам да изучавање теологије може бити мач са две оштрице.

 

Требало би да прихватиш мишљење другога на мирнији начин, без прекидања дијалога и удаљавање другога. Овде треба говорити зрело и у складу са темом онако како је то замољено на њеном почетку.

 

Говорити како други не зна нешто осносвно, како је тврдоглав, чудан човек, итд. не игра никакву улогу у теолоком дијалогу. Ако можеш бити смиренити и сталоженити по питање саме теме било би стварно корисно.

[Лазар Нешић]

апофатизам не значи да немамо шта рећи, већ да можемо говорити на један одређени начин.

 

Мислим да грешиш овде. Апофатика не значи - као што се популарно мисли - одређени начин говора у негативном/одрицатељном смислу, већ је апофатика порицање порицања, дакле изнад сваког и потврђивања и непотврђивања - сума, ради се о ћутању.

 

Зато оци и кажу: Σιωπῇ προσκυνείσθω τὸ ἄρρητον, или: Неизрециво /треба/ славити у ћутању

[Milan Nikolic]

@Milan Nikolic Покушавам да пратим разговор али никако те Милане не разумем.Ниси јасан,терминолошки.Да додам већ прилично дуго пратим књиге и текстове о Тријадологији те ми је терминологија јасна,међутим уз сво поштовање, овде ми није јасно шта заправо хоћеш? Да додам поново-дипломирао сам на ПБФ-у на теми Тријадологије и сада сам на студијама из те области,тако да сам у току.

 

Не бих знао шта да кажем и одговорим на то. Водим дијалог са сваким од почетка, и можда је потребно просто ући у тематику.

[Александар Милојков]

@@Александар Милојков,

 

Мислим да твоје ставове о личносном односу не показујеш на делу. Зато сматрам да изучавање теологије може бити мач са две оштрице.

 

Требало би да прихватиш мишљење другога на мирнији начин, без прекидања дијалога и удаљавање другога. Овде треба говорити зрело и у складу са темом онако како је то замољено на њеном почетку.

 

Говорити како други не зна нешто осносвно, како је тврдоглав, чудан човек, итд. не игра никакву улогу у теолоком дијалогу. Ако можеш бити смиренити и сталоженити по питање саме теме било би стварно корисно.

 

Јел ти примећујеш колико људи ти то говори? Ево и један искусан свештеник и теолог (отац Александар). Јел постоји могућност да мало спустиш лопту и да схватиш да теологија није "прочитати Догматске теме"?

[свештеник Александар]

Боже који одговор. Невероватно. Па питам шта хоћете да кажете тј која је Ваша теза а Ви кажете - "не бих знао шта да кажем и одговорим на то". Поздрављам Вас - није форум за мене.

[Александар Милојков]

Покушавам да пратим разговор али никако те Милане не разумем.Ниси јасан,терминолошки.Да додам већ прилично дуго пратим књиге и текстове о Тријадологији те ми је терминологија јасна,међутим уз сво поштовање, овде ми није јасно шта заправо хоћеш? Да додам поново-дипломирао сам на ПБФ-у на теми Тријадологије и сада сам на студијама из те области,тако да сам у току.

 

Џабе оче. Милан каже да има "искуство Свете Тројице", те да зато себе сматра теологом (наравно, без званичног теолошког образовања). Ја не мислим да о теологији треба да говоре само теолози. Лепо је видети да постоје људи који нису теолози а воле и читају теологију. Али, наступати на начин као Милан, то је за мене непојмљиво.

[Milan Nikolic]

Мислим да грешиш овде. Апофатика не значи - као што се популарно мисли - одређени начин говора у негативном/одрицатељном смислу, већ је апофатика порицање порицања, дакле изнад сваког и потврђивања и непотврђивања - сума, ради се о ћутању.

 

Зато оци и кажу: Σιωπῇ προσκυνείσθω τὸ ἄρρητον, или: Неизрециво /треба/ славити у ћутању

 

Нисам ни рекао да је апофатизам само неко специфично говорење. Али ми морамо наћи начин да изразимо апофатичко богословље које свакако подразумева објашњење вечне тајновитости и неизрецивости, како то каже ап. Павле, ,,неипитивости''.

 

Дакле, како објаснити неиспитивост јасним речима. Није то познање неспознатљивог, него спознање неспознатљивости. Кад морам и смајли да ставим о овој по мојој жељи озбиљној теми.

[Александар Милојков]

Мислим да грешиш овде. Апофатика не значи - као што се популарно мисли - одређени начин говора у негативном/одрицатељном смислу, већ је апофатика порицање порицања, дакле изнад сваког и потврђивања и непотврђивања - сума, ради се о ћутању.   Зато оци и кажу: Σιωπῇ προσκυνείσθω τὸ ἄρρητον, или: Неизрециво /треба/ славити у ћутању

 

Е, свака част Лаки. Још кад би му објаснио кападокијску терминологију.... 

[Александар Милојков]

Већ сам рекао, апофатизам не значи да немамо шта рећи, већ да можемо говорити на један одређени начин.

 

Нисам ни рекао да је апофатизам само неко специфично говорење.

 

Ух, ух, ух... Лудило мозга, шта рећи...

 

Али ми морамо наћи начин да изразимо апофатичко богословље које свакако подразумева објашњење вечне тајновитости и неизрецивости, како то каже ап. Павле, ,,неипитивости''.

 

Ова реченица је у самој себи контрадикторна. "Изразити апофатичко богословље" је оксиморон. Ако је апофатика онда је неизразивост - јер реч је о реалности која је изнад свакога појма (иперусион, што би рекли Оци). "Објашњење вечне тајновитости и неизрецивости" је нови оксиморон. Ако је неизрециво како ћеш га објаснити? Јел ти читаш шта пишеш?

[Александар Милојков]

Прочитај шта каже Свети Григорије Ниски и покушај да схватиш шта је апофатика:

 

О БОЖАНСКОМ ПРИМРАКУ

Шта значи Мојсијев улазак у примрак [1] и његово (тамошње) виђење Бога? Могуће је помислити како је то супротно првом богојављењу [2], јер онда се Бог (Мојсију) указао у светлости а сада у примраку. Немојмо, пак, помислити да је ово у нескладу са созерцатељним (тј. недословним, алегоријским) смислом поретка (мистичког) успињања. Тиме нас, заправо, реч (Светог Писма) учи да се благочестиво знање прима прво као светлост: оно благочестију супротно тада се (схвата) као тама а од таме одвраћање као приступање светлости. Но пошто ум, све већом сабраношћу и постојанијом пажњом, узнапредује у мишљењу, он бива ближи созерцању оног у природи божанској несозерцатељног. Оставивши за собом све појавно, но (при том) не оставивши само чулно, већ и оно за шта мисао држи да га схвата, он продире још дубље док његова радозналост не стигне до Невидљивог и Непојамног, када (почиње) Бога да гледа. У том је истинско виђење Траженог: у виђењу невиђењем, јер (сâм) Тражени надилази свако виђење, бивајући одасвуд опкољен непојамношћу као (каквим) примраком. Узвишени Јован, доспевши у тај блистави примрак, рече да „Бога нико није видео никада“ (Јн. 1,18), потврђујући тако да познање божанске суштине није само човеку недоступно, већ и (свим) другим умним природама.

Узнапредовавши у знању, Мојсије је исповедао како је у примраку Бога видео а то (значи) да је спознао како је природа Божија изнад свег знаног и појмљивог. Јер, каже (Писмо): „Мојсије уђе у примрак у којем беше Бог“ (2.Мој. 20,21). Који Бог? Онај што „од таме себи скровиште начини“ (Пс. 17,12), како вели Давид и сам у светињу ову неизрециву упућен. Стигавши дотле, Мојсије би речју (Божијом) подучаван о (истом оном) о чему је и бивајући у примраку учио, но (ипак) држим да је наше уверење (о таквим стварима) чвршће онда када је гласом Божијим посведочено. На почетку реч Божија забрањује да се Божанско веже за ма шта човеку знано, јер је сваки појам који потиче од замисливе представе (тек) само околишање и нагађање, чиме се природа Божија своди на идола а Бог се не оглашава. Благочестива се врлина двојако дели: на ону што се (непосредно) тиче Божанског и на ону што се тиче моралности чињења (јер је чистота живљења део благочестивости). Прво се (дакле) учи оно што о Богу ваља знати (нарочито да ништа људском поимању знано не може Њему бити приписано). После тога се учи о другом виду врлине (тј. благочестивости), чиме се сазнаје како врлински живот може бити (још више) усавршен.

Потом, Мојсије је стигао до нерукотворене скиније. Ко да следи њега што туда ходи и што до таквих висина ум свој уздиже? Њега који, прелазећи са једног врха на други, вазда стиже до веће висине, од оне што је на њој (претходно) био. Прво је за собом оставио подножје планине, бивајући тиме одељен од свих за успон преслабих. Успињући се потом све више он (почиње) да слуша звуке труба. Напокон стиже до (саме) светиње богопознања, но ни ту се не зауставља, већ иде даље док не стигне до нерукотворене скиније. (Тек) то је заправо (крајња) граница, до које може доћи онај што пролази овај успон. Изгледа ми да и небеска труба може бити учитељ оном што се успиње, док ка нерукотвореном ходи. Јер чудесна устројеност небеса Премудрост оглашава, што у твари просијава, откривајући тако славу Божију (кроз) појавно, (као што и пише да) „небеса казују славу Божију“ (Пс. 19,1). Она (тј. небеса) постају гласна труба чистог и благозвучног учења, (јер) како вели пророк: „Небеса трубе са висина“ (Сирах 46,17). Кад онај ко је причешћен и коме је слух изоштрен, у срцу свом зачује такав звук – говорим о познању силе Божије созерцањем свег постојећег – биће одведен тамо где ће његова мисао продрети онде где је Бог. У Писму се то („место“) назива примраком, што, као што сам већ рекао, значи несазнатљиво и несозерцатељно. Ту дошавши, он види нерукотворену скинију, коју ће (потом) онима ниже (у подножју Горе Синајске) приказивати помоћу тварних представа [3].

НАПОМЕНЕ ПРЕВОДИОЦА

[1] Текст чији је превод овде објављен представља заправо тек само фрагмент знатно обимније књиге, познате под насловом: Живот Мојсијев, или, још потпуније, О животу законодавца Мојсија и о савршенству врлине. Превод је рађен према изворнику објављеном у деветом тому солунског издања Дела светог Григорија из Нисе. Сам наслов О Божанском примраку не постоји у изворнику и он је, као такав, истакнут искључиво у контексту овог превода. Оригинални је текст, сам по себи, оквирно подељен на два дела: први је тзв. „историјски“ (ооооооо) и њега чини сажет опис живота Мојсијевог, према старозаветним књигама, док је други „созерцатељан“ (оооооо) и у себе укључује дубље, суштинско, између осталог и алегоријско, разматрање Мојсијевог живота, као опште парадигме мистичког успињања човекове душе ка Богу. Символичка представа његовог успињања на Гору Синајску и тамошњег виђења Бога у „примраку“ (оооооо), чини основ формулисању једне, битно апофатичке, мистичке теологије. Готово да нема потоњег значајнијег мистичког писца (почев од Псеудо-Дионисија Ареопагита и Максима Исповедника, преко Симеона Новог Богослова и Никите Ститата, до Синаита, Григорија Паламе и његових исихаста) да се није, посредно или непосредно, ослањао управо на  мистичко учење светог Григорија из Нисе.

[2] Први пут Бог се указао Мојсију у светлости, тј. у огњу, а други пут у божанском „примраку“ (види 2.Мој. 19,18 и 20,21). О свему томе вели наш свети Григорије, у својој једанаестој хомилији на Песму над песмама, следеће: „Божије јављање великом Мојсију почело је у светлости, да би му (потом) Он проговорио из облака. Дакле, узраставши (још) више и поставши (још) савршенији, Мојсије је угледао Бога у примраку. Из тог (примера) сазнајемо како је наше напуштање лажних и унижујућих представа о Богу (заправо) кретање из таме у светлост. Но будније разумевање скривеног, води душу од појава ка несагледивој природи, приказаној облаком што засењује све појавно, и који је (постепено) привикава на созерцавање Скривеног. Напокон, она бива тако узнесена да напушта све што је природи човековој појмљиво и ступа у светињу богопознања, где је одасвуд окружује божански примрак. Она тада све напушта: тј. (напушта) како појавно, тако и мислено а једино што у њеном созерцању преостаје је несагледиво и непојмљиво у којем Бог обитава“ (Дела, том 7, Солун 1989, стр. 352).

[3] Тј. настојаће да тварним представи нетварно. У том смислу види 25, 26. и 27. главу Друге књиге Мојсијеве, где Бог даје Мојсију врло детаљна упутства управо о томе како да на земљи – дакле од тварног материјала – Њему начини светилиште; светилиште што ће бити доступно свима а самим тим и онима који немају снаге за подвиг богопознања, какав је био Мојсијев.

 

Превод: Петар Јевремовић

[Milan Nikolic]

Боже који одговор.Невероватно.Па питам шта хоћете да кажете тј која је Ваша теза а Ви кажете-"не бих знао шта да кажем и одговорим на то".Поздрављам Вас-није форум за мене.

 

Рекли сте да покушавате да пратите разговор али не можете. На то не знам шта да кажем.

 

Тиче се вечног постојања Божијег које у богословљу називамо учењем о вечној Тројици. Ту се подразумева тема о ,,ипостасним својствима'' која се односе на начин ступања у постојање, како каже Зизјулас. То је нерођеност, рођеност и исхођење - својства која припадају свака за по једно Лице Тројице.

 

У светоотачком богословљу налазимо места где се говори о том ,,начину постојања''. Тамо се, код светих Отаца, налазе места где се исхођење Светога Духа везује за Оца, међутим то се допуњава и посредништвом Сина, тј. Свети Дух исходи из Оца посредништвом Сина, или тачније ,,кроз Сина''.

 

Сматрам да овакво схватање треба бити озбиљније употребљено у формулацији ,,ипостасних својстава'', јер се то тиче Символа Вере где се наводи исхођење Светога Духа из Оца. Уколико пажљивије размотримо питање посредништа Сина у исхођењу Светога Духа можемо приметити велики утицај и важност тог детаља по еклисиологију Католичанске Цркве, која трпи подељености на више страна.

 

Дакле, сматрам да је то питање од изузетне важности на саму Цркву, као за све нас и наш живот у Њој. Надам се да ћемо разговарати на ту тему.

[Milan Nikolic]

@@Александар Милојков,

 

Парадоксално, али истинито, вечна тајна се познаје кроз тзв. апофатички приступ, што значи објашњавање неописивости. Ту је садржан појам ,,суштине'' и у теологији се о суштини говори на такав начин.

 

Текст светог Максима о Божанском примраку читао сам, наравно, и хвала Богу. Али овде није место за гомилање текстова. Овде разговарамо и треба да показујемо објашњење какво разумемо, а не само како је то негде записано.

[Grizzly Adams]

Милане,

 

Има пуно лакших и приземнијих ствари на којима може да се бистри ум и учи. Није ни неко задовољство да се напињеш да подигнеш 100 кила, кад са 10 можеш лепо да вежбаш и будеш задовољан, набациш мишиће. Са превеликом тежином се само повредиш и не постигнеш ништа... То је неко правило уопште у животу - па ето и за теологију.

[Milan Nikolic]

Џабе оче. Милан каже да има "искуство Свете Тројице", те да зато себе сматра теологом (наравно, без званичног теолошког образовања). Ја не мислим да о теологији треба да говоре само теолози. Лепо је видети да постоје људи који нису теолози а воле и читају теологију. Али, наступати на начин као Милан, то је за мене непојмљиво.

 

Зар мислиш да бити теолог подразумева искуство какво само ти доживљаваш? Мени је жао што се од ове теме прави некаква хајка. Ја никога нисам нападао, само разговарам о конкретној ствари.

 

Било би добро да наставимо дијалог без обзира колико трпели и подносили другога. Не треба у овом разговору бити нападања, не само зато што је то увек болно, него зато што је сама тема о нечему егзистенцијалном где говоримо о самом Богу. Барем за почетак дијалога да се тога опоменемо.