Православни пост – сврха, смисао, избор хране и разлози за придржавање правила поста

[mila]

Из овог одговора претпостављам да никад ниси била трудна? Ако ниси, много ми је јасније зашто пишеш све ово што пишеш...

Погрешно претпостављаш. Родила сам двоје савршено здраве деце, 10/10 по Апгару. Оба пута постила  заједно с остатком Цркве. Верујем да би ти такав стереотип у овом разговору добро дошао, али изгледа да ћеш ипак морати да се фокусираш на тему, а не на мене.

[NinaD]

Из овог одговора претпостављам да никад ниси била трудна? Ако ниси, много ми је јасније зашто пишеш све ово што пишеш...

Погрешно претпостављаш. Родила сам двоје савршено здраве деце, 10/10 по Апгару. Оба пута постила  заједно с остатком Цркве. Верујем да би ти такав стереотип у овом разговору добро дошао, али изгледа да ћеш ипак морати да се фокусираш на тему, а не на мене.

Без увреде сестро, није се ништа лоше мислило. Шта да кажем, жена змај.

[nishizawa]

Нигде се ја нисам позвао ни на један конкретан канон

Знам да ниси, јер таквог канона и нема. Уопштено си се позвао на канонЕ, и на дела Светих Отаца.

Тим ми је нејасније из ког разлога ми тако нешто импутираш.

Зашто се онда уопште позивати на било који општепризнати црквени ауторитет, ако се испоставља да то се све ипак своди на свачију личну процену?  

Лична процена може бити у духу тих општепризнатих ауторитета, ван тог истог духа, или супротна том истом духу.

Моје је лично мишљење да је духу у којем су писани канони и дела Светих Отаца далеко ближи став по којем, уколико се научним методама дошло до сазнања која Оцима нису била доступна у време када су канони писани, исте треба кориговати у складу са тим сазнањима, него да се по сваку цену треба држати слова канона...

[mila]

Има разних разлога за разрешење поста. Што неки свештеници мисле да трудноћа није разлог за разрешење то могу само објаснити тиме да мало знају о трудноћи. Није знање о трудноћи то што је неком жена била трудна па шта јој је фалило.

Нису свештеници ауторитет, него Црква. Ако Свети Оци, који су писали Правила, немају појма о томе шта је добро за нас, онда је стварно најбоље да се ослонимо на процене гинеколога. Који, иначе, не могу да заврше специјализацију без одређеног броја одрађених абортуса, што их нарочито препоручује као духовне ауторитете у овом питању. Осим тога, савремена нутриционистичка доктрина није Свето Писмо па да њом машем као аргументом да у трудноћи морам да једем све што ми каже чика доца. Веганска исхрана није ризична ни за мајку, ни за дете. Испада да је пост уништавање организма и да нам Црква свесно ради о здрављу и о глави.

[Зосима]

Колико примећујем,три сестре са овог форума су постиле,и нису им испадали зуби ни губиле калцијум,а рађале здраву децу,мада имам пријатељицу са четворо деце и мањак зуби...

Тврдње, да се подразумева ,да труднице безусловно не посте,стварно не пије воду, мада сдруге стране наметати га као обавеза Цркве,јер сви то раде,опет не стоји...

У сваком случају,заиста треба консултовати и лекара и духовника, и просто пратити развој ситуације,јер чињеница,да не може свака жена исто поднети трудноћу,а ни пост у том периоду.

[nishizawa]

Нису свештеници ауторитет, него Црква. Ако Свети Оци, који су писали Правила, немају појма о томе шта је добро за нас, онда је стварно најбоље да се ослонимо на процене гинеколога.

Замењујеш тезе. Нико овде није тврдио да Свети Оци немају појма, већ да нису ауторитет по питању гинекологије и нутриционизма.

Који, иначе, не могу да заврше специјализацију без одређеног броја одрађених абортуса, што их нарочито препоручује као духовне ауторитете у овом питању.

Још једна замена теза - гинекологе нико не наводи као ауторитет по питању духовних, већ гинеколошких питања. Или се правиш луда, или си злонамерна. Осим тога, ако си већ родила двоје деце - код кога си се порађала? Код духовника који зна шта је боље за тебе, или код гинеколога који раде абортусе?

Осим тога, савремена нутриционистичка доктрина није Свето Писмо па да њом машем као аргументом да у трудноћи морам да једем све што ми каже чика доца. Веганска исхрана није ризична ни за мајку, ни за дете. Испада да је пост уништавање организма и да нам Црква свесно ради о здрављу и о глави.

Хет трик - нико и не каже да мораш да је нутриционистичка доктрина Свети Писмо, нити да је пост уништавање организма. Као искусна мајка би требало боље од мене да знаш да је свака трудноћа прича за себе, и да се не могу на свакога примењивати иста правила...

[mila]

Тврдње, да се подразумева ,да труднице безусловно не посте,стварно не пије воду

Надам се да је св. Тимотеј Александријски довољан ауторитет. Ово је једино правило које регулише питање поста за породиље (не за труднице! - труднице се уопште не узимају у обзир као "ризична" група).

Питање 8: Ако жена роди уочи Свете Пасхе, односно у Великој недељи, да ли је дужна да пости и да не пије вина, или се разрешује од поста и забране да пије вино због тога што је родила?

Одговор: Пост је установљен за смирење нашег тела. Дакле, када се тело налази у смирењу и немоћи, оно треба да прима храну и пиће када се тело налази у смирењу и немоћи како хоће и може да поднесе.

Дакле, овде је реч о породиљама које су изгубиле крв на порођају и којима је зато дозвољено разрешење само на вино и уље. Валсамон каже у тумачењу 69. Апостолског правила да се болесницима разређује пост максимум на рибу, а на месо се не разрешује чак ни болесницима на смрт.

Да не буде забуне, ја не малтретирам било кога да ради оно што не може. Ово није питање праксе, него теорије. А теорија не каже да труднице не посте и ред је да се то каже.

[mila]

Замењујеш тезе. Нико овде није тврдио да Свети Оци немају појма, већ да нису ауторитет по питању гинекологије и нутриционизма.

Кад без сувишне реторике ипак наведеш "каноне и дела Св. Отаца" који разрешују труднички пост, онда ћемо да причамо о замени теза. Забијеш себи аутогол, а онда сам ти ја крива што си исп'o неправославан у друштву.

Код духовника који зна шта је боље за тебе, или код гинеколога који раде абортусе?

Код гинеколога, и то с расуђивањем. Од њега сам примила потребну медицинску услугу, а послала сам га да прошета кад ми је препоручио амниоцентезу.

[nishizawa]

Замењујеш тезе. Нико овде није тврдио да Свети Оци немају појма, већ да нису ауторитет по питању гинекологије и нутриционизма.

Кад без сувишне реторике ипак наведеш "каноне и дела Св. Отаца" који разрешују труднички пост, онда ћемо да причамо о замени теза. Забијеш себи аутогол, а онда сам ти ја крива што си исп'o неправославан у друштву.

Опет ми стављаш у уста речи које нигде нисам написао, и за које и сама признајеш да их нисам написао. И тражиш да наведем тачан канон по којем се пост разрешава трудницама, а онда као контрааргумент наведеш канон који се не односи на труднице. Једино што је овде испало је да немаш аргумената, па мораш да их измишљаш. Али, узев у обзир да имаш проблем са здравим разумом, то и није изненађујуће.

А кад смо већ код тога - а где сам ја то рекао да Свети Оци немају појма шта је добро за нас? И умеш ли ти уопште да водиш аргументовану расправу, или само да подмећеш и клевећеш?

Код духовника који зна шта је боље за тебе, или код гинеколога који раде абортусе?

Код гинеколога, и то с расуђивањем. Од њега сам примила потребну медицинску услугу, а послала сам га да прошета кад ми је препоручио амниоцентезу.

ОК, дакле - по твом расуђивању, гинеколога не треба слушати када ти даје савете о томе како да коригујеш своју исхрану током трудноће, али му, без обзира на то што током специјализације убија бебе, треба поверити живот твог детета на порођају?

Ако си толико стручна да тачно знаш када треба послушати гинеколога а када не, зашто се онда ниси сама порађала?

[Mиљан Танић]

Jao divno, još jedan stručnjak za kanonsko pravo...

Čoveče, još malo pa će nam "kanoni" biti isto što muslimanima Kur'an... a većina "stručnjaka" ih/ga ne pročita...

[mila]

Опет ми стављаш у уста речи које нигде нисам написао, и за које и сама признајеш да их нисам написао.

На моје питање "где Црква учи да се труднице по аутоматизму ослобађају поста? То јесте популарно мишљење и највећа већина хришћана рекла би ти да је то тако, али на чему је то утемељено осим на тзв. здравом разуму?" ти си одговорио:

На канонима, делима Светих Отаца, Светом Предању и подвижничко-благодатном искуству Цркве.

Ако се на сопствену иницијативу позиваш на каноне, наведи који канон који регулише дато питање имаш у виду. Још једном: без сувишне реторике. Ако су ауторитет канон(и), реци јасно и кратко о ком се канону ради. Сви можемо усред ноћи да одрепујемо флоскулу о томе да то нису непроменљиви закони итд. Није да је она нетачна, али шупљирање које никог неће импресионирати можемо оставити за подфорум "разговори с атеистима" и за мисионарење. На конкретно питање молим конкретан одговор. Поменуо си каноне - наведи на који канон мислиш.

А кад смо већ код тога - а где сам ја то рекао да Свети Оци немају појма шта је добро за нас? И умеш ли ти уопште да водиш аргументовану расправу, или само да подмећеш и клеветаш?

О чему ти говориш? Какво подметање и клеветање? Ја нисам рекла да си ти рекао да Оци немају појма шта је добро за нас. Видим да си се унервозио и да више не можеш да се држиш теме.

ОК, дакле - по твом расуђивању, гинеколога не треба слушати када ти даје савете о томе како да коригујеш своју исхрану током трудноће, али му, без обзира на то што током специјализације убија бебе, треба поверити живот твог детета на порођају?

Ово је бизарно колико је бесмислено.:-) Не бих да се даље мрцваримо, па хајде да овим завршимо и да се разилазимо: не знам у ком свету ти живиш и где си се ти порађао или планираш да се порађаш, али у Србији абортус није кривично дело, за разлику од умишљеног убиства рођеног човека,  обављеног пред сведоцима у виду акушерки, анестезиолога и гинеколога асистента. Тако да је намерно убијање беба доста непопуларна активност по српским болницама, због чега сам се усудила претпоставити да се могу упустити у нечувени ризик да се породим у породилишту.

Ако си толико стручна да тачно знаш када треба послушати гинеколога а када не, зашто се онда ниси сама порађала?

Између осталог зато што је то у држави Србији забрањено. И за доношење елементарних одлука које се тичу мога здравља није потребна ниједна медицинска специјализација. Гинеколози нису богови и све што нам могу рећи или саветовати је више него релативно.

[nishizawa]

Ако се на сопствену иницијативу позиваш на каноне, наведи који канон који регулише дато питање имаш у виду. Још једном: без сувишне реторике. Ако су ауторитет канон(и), реци јасно и кратко о ком се канону ради. Сви можемо усред ноћи да одрепујемо флоскулу о томе да то нису непроменљиви закони итд. Није да је она нетачна, али шупљирање које никог неће импресионирати можемо оставити за подфорум "разговори с атеистима" и за мисионарење. На конкретно питање молим конкретан одговор. Поменуо си каноне - наведи на који канон мислиш.

Вртиш се у круг, Мила. Јасно сам објаснио да се нисам позвао ни на један конкретан канон, и да се нисам позвао само на каноне. Ти настављаш да извлачиш моје речи из контекста и да им искривљујеш смисао - али то је већ твој проблем. Ја не могу да браним тврдњу која није моја. Са људима од сламе који постоје само у твојој имагинацији даље дискутуј сама.

Ја стојим иза тога да је у духу канона, дела Светих Отаца и подвижничког искуства Цркве разрешити пост трудницама. Тврдња да труднице, без обзира на њихово здравствено стање, не могу бити разрешене поста само из тог разлога што не постоји канон у којем се тако нешто изричито каже, је супротна не само духу канона, већ и светоотачкој теологији, подвижничком искуству Цркве и здравом разуму. Штавише - то је управо онај фарисејски ригоризам који је и сам Христос критиковао говорећи да

"vezuju teška i nesnošljiva bremena i mecu na ljudska pleca, a sami svojim prstom nece da ih pomaknu" (Мт 23:4).

О чему ти говориш? Какво подметање и клеветање? Ја нисам рекла да си ти рекао да Оци немају појма шта је добро за нас.

А ко је онда рекао? Још један човек од сламе који постоји само у твојој имагинацији?

Видим да си се унервозио и да више не можеш да се држиш теме.

Боже сачувај. Мени је ово више него забавно. facenew22222222

Ово је бизарно колико је бесмислено.:-) Не бих да се даље мрцваримо, па хајде да овим завршимо и да се разилазимо: не знам у ком свету ти живиш и где си се ти порађао или планираш да се порађаш, али у Србији абортус није кривично дело, за разлику од умишљеног убиства рођеног човека,  обављеног пред сведоцима у виду акушерки, анестезиолога и гинеколога асистента. Тако да је намерно убијање беба доста непопуларна активност по српским болницама, због чега сам се усудила претпоставити да се могу упустити у нечувени ризик да се породим у породилишту.

Наравно да је бесмислено, али то је оно до чега нас твоја логика доводи - до бесмисла. Ако је гинеколог довољно стручан да обави порођај, довољно је стручан и да нам да савет о исхрани током трудноће, и да такав савет буде уважен од стране духовника или свештеника као меродаван. Све друго је терање ината и ревновање не по разуму.

[obi-wan]

Ја стојим иза тога да је у духу канона, дела Светих Отаца и подвижничког искуства Цркве разрешити пост трудницама. Тврдња да труднице, без обзира на њихово здравствено стање, не могу бити разрешене поста само из тог разлога што не постоји канон у којем се тако нешто изричито каже, је супротна не само духу канона, већ и светоотачкој теологији, подвижничком искуству Цркве и здравом разуму. Штавише - то је управо онај фарисејски ригоризам који је и сам Христос критиковао.

[mila]

Вртиш се у круг, Мила. Јасно сам објаснио да се нисам позвао ни на један конкретан канон, и да се нисам позвао само на каноне.

Ниси ништа објаснио, само си забио себи аутогол. Разуме се да се ниси позвао „ни на један конкретан канон“. То је бар лако јер такав канон и не постоји, иако си најпре рекао да постоји и да је то општепозната истина. И не само да не постоји ниједан „конкретан“ канон, него не постоји ниједан општи канон који то питање регулише макар заобилазно. Уместо да поштено и мушки признаш да си овде погрешио, ти и даље покушаваш да нам бациш прашину у очу шупљом реториком. И још сам ти ја крива.

Тврдња да труднице, без обзира на њихово здравствено стање, не могу бити разрешене поста само из тог разлога што не постоји канон у којем се тако нешто изричито каже, је супротна не само духу канона, већ и светоотачкој теологији, подвижничком искуству Цркве и здравом разуму.

А где сам ја  рекла да труднице НЕ МОГУ бити разрешене поста? Ако тврдиш да то кажем ја, наведи где то кажем.:-) Да не буде да оклеветани испадне клеветник.

Напротив, ја сам јасно рекла:

Да не буде забуне, ја не малтретирам било кога да ради оно што не може. Ово није питање праксе, него теорије. А теорија не каже да труднице не посте и ред је да се то каже.

Надам се си ипак у стању да направиш разлику између непристрасне констатације неке чињенице (у овом случају постојања или непостојања црквено-правне регулативе која се тиче питања трудничког поста) и њеног тумачења. Да би се скромно демонстрирао благодатни дар расуђивања у духу отачког подвижничког опита не би било лоше да уопште имамо предмет о ком расуђујемо, је л' тако? Дај нам правило, па ћемо после да га тумачимо, ОК?  

А ко је онда рекао? Још један човек од сламе који постоји само у твојој имагинацији?

Наведи где сам то рекла тако како би ти волео да сам рекла. Или не клевећи.

Наравно да је бесмислено, али то је оно до чега нас твоја логика доводи - до бесмисла. Ако је гинеколог довољно стручан да обави порођај, довољно је стручан и да нам да савет о исхрани током трудноће.

Аха. Једнако као што је стручан да обави абортус и да се његова представа о свету после узме за меродавну.  

[nishizawa]

А где сам ја  рекла да труднице НЕ МОГУ бити разрешене поста? Ако тврдиш да то кажем ја, наведи где то кажем.:-) Да не буде да оклеветани испадне клеветник.

Ево овде:

Ако цела Црква пости, а заједно с њом посте и труднице, не знам шта оне има да се посебно ложе на своју изузетност.

и овде:

Црква (црквено предање, правила Цркве) не каже да су труднице ослобођене поста.

Аха. Једнако као што је стручан да обави абортус и да се његова представа о свету после узме за меродавну. 

Дакле, ако неко обави абортус, то значи да он не зна каква исхрана је добра, а каква штетна? Али и поред тога што га то што је обављао абортусе спречава да расуђује о исхрани, не спречава га да успешно обави порођај, будући да га на то обавезује закон?

Целивам ти логику...