У шта смо претворили хришћанство?

[SHADOWS OF THE LIGHT]

 

 

Pazi, Origen nigde nije govorio o reinkarnaciji, nego se fokusirao na duhovni svet i među drugim stvarima učio je ono što mi danas zovemo mitarstva ili što Rimokatolici poznaju kao čistilište. Origen je strogo odbijao materijalni svet, čak preterano, i zbog toga je osuđen kao jeretik, zbog neprijateljstva prema telu i zbog odnosa Oca i Sina jer je Sina podređivao Ocu, ali ne kao jedan Arije, i ne što je propovedao nekakav Budizam ili Hinduizam. U Origena nema reinkarnacije! Vidiš, ovde pogrešno svedočiš o Origenu, jer samo što je osuđen za jeretičko učenje ti mu automatski dodaješ krivicu koju nikad nije imao. Ali dovoljno je da je "jeretik". Jovan Zlatoust npr. je podržavao Origena, barem tada, za kasnije sad ne znam, zbog čega je onda bio proteran iz Carigrada.. A duh Origena vidimo i danas, kako po pričama po mitarima tako i po čistilištu itd., to je što bi oci ranije zvali origenizmom.

 

 

Како Оци на Петом Васељенском Сабору нису установили особена правила, ми на анатему Оригена наилазимо у првом правилу Шестог Васељенског Сабора, у коме се понавља одлука са Петог Сабора: „Теодора Мопсуестијског, Несторијевог учитеља, и Оригена, и Дидима, и Евагрија, који су обновили јелинске басне, и прелазак и поновно рађање тела и душе, учење које је противно вери у васкрсење мртвих... саборно смо предали проклетству и одбацили“. Како се може видети, Оригеново име се налази међу именима осталих јеретика.

[Aquilius Cratus]

Navedi koji su to crkveni oci govorili.

http://www.serfes.org/orthodox/scripturesinthechurch.htm

Za pocetak mozes procitas jevandjelja horiznontalno i da vidis de je tu neko nesto definitivno dopisaovao.

[Gerhard]

http://www.serfes.org/orthodox/scripturesinthechurch.htm

Za pocetak mozes procitas jevandjelja horiznontalno i da vidis de je tu neko nesto definitivno dopisaovao.

 

Na ovom linku nema ni pomena da je neko rekao kako je Sveto Predanje mjesavina istine i lazi. Ako vec nesto ne znas, pametnije je to priznati nego trolovati.

 

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Ni Nestorije ni Origen nisu govorili o prelasku i ponovnom rađanju tela i duše. Ovo je ili ne baš najbolje prevedeno ili stoji u jednom drugom kontekstu, npr. takozvano platonističko učenje da je duša besmrtna (poznato nam ovo odnekud?), da je eventualno postojala pre svih vekova negde kod Oca tj. Boga, uselila se i rodila u ovom telu i prelazi po vaskrsenju u drugo telo itd. Mnogo što i danas imamo i što takozvani revnitelji strogo brane kao pravoslavno je ustvari što je osuđeno kao jeres ili je tome barem veoma blizu. Mislim, i nacionalizam je jeres, nezavisno od toga ne malo crkvenjaci su nacionalisti odnosno filetisti a i sam vladika Nikolaj Velimirović govori o svetosavskom ili hrišćanskom nacionalizmu. Ali dobro, to je ta diskusija koju Crkva vodi sama sa sobom od samog početka njenog postojanja, i ja u te tematike veoma nerado ulazim jer i školovani Bogoslov lako tu negde zamrlja akamoli običan mirjanin kao što ja..

 

A ko od Pravoslavnih Svetih Otaca prica o pregzistenciji duse?To nigde nisam nasao kao deo Svetoga Predanja.Predanje upravo odvaja ono sto je istina od lazi..pa tako kod Origena recimo....

 

 

Ориген

ОРИГЕН (грч: Ὠριγένης); један од најталентованијих теолога Цркве који је неславно завршио павши у јерес; учитељ Александријске школе Православља који је много допринео развоју и напретку богословских наука; трагична фигура која је посмртно екскомуницирана из Цркве.

Житије

 

Родио се у Александрији (185), као син ученог александријског беседника Леонида. Епископ Димитрије Александријски га поставља за учитеља Александријске Богословије. Под Оригеновим руководством, школа је добила велики полет, а сам Ориген се посветио вишим философским и теолошким студијама, као и аскетском начину живота. За његовог времена, школу су похађали и гностици, као и незнабожачки научници и фолософи. Током тог времена, школу су похађале и ученице, и да би са себе скинуо сумње, добровољно се кастрирао. Реакција Цркве на такво непоштовање Божије творевине - тела, био је први канон Првог васељенског сабора, којим је изричито забрањен такав чин.

Његов успешан рад у школи, уз неке прекиде, трајао је 13 година, све до 215. године, када је био принуђен да напусти Александрију, због прогона римског императора Каракале. Отишао је у Кесарију у Палестини, тада центар грађанског и културног живота, где су му указали посебну почаст Епископи Теоктист Кесаријски и Александар Јерусалимски. Оригеново име прочуло се далеко ван граница Александрије. На позив једног арапског кнеза, отпутовао је у Арабију, а касније у Антиохију. Основао је школу у Кесарији где се изучавало Хришћанство. Литерарни рад је обухватао критику текста и тумачење Светог Писма, научно и систематско обрађивање Хришћанског учења, посебна теолошка питања и Црквене потребе. За време гоњења императора Трајана, мучен је и бачен у тамницу. Умро је четири године после (254), у 69. години живота.

Православна дела

 

Поред јеретичких дела која је Црква осудила и одбацила, Ориген је написао и многа друга дела која су исправна и Православна:

Објашњење целог Светог Писма изузев Откровења Јовановог

Против Келса - изванредно апологетско дело

О Молитви - тумачење молитве Оче наш

Храбрење на Мучеништво

Писмо пријатељу Јулију Африканцу - одбрана аутентичности историје о Сузани из књиге пророка Данила

Јерес оригенизма

 

Ориген је био мислилац и научник, посебно у области егзегетике и полемике. Главна његова дела су:

Хексапла - критика текста александријског превода Библије

О Начелима - основне истине Хришћанства

У другој књизи, Ориген износи своје учење (оригенизам), које је под јаким утицајем Платоновог философског система, о стварању као вечитом и непрестаном Божијем акту. Надаље, у њему је учио о чудноватим и Цркви непознатим козмологијама, о пре-егзистенцији људских душа (Бог је, по том јеретичком учењу, створио овај свет да би у њему постојале душе, за казну повезане са телом, које нису починиле довољно тежак грех да би биле сврстане са демонима, нити довољно лак да би постале Анђели).

Следећи корак у Оригеновој јереси јесте његово учење о лицима Свете Тројице. Покушавајући да изнесе њихове разлике, пао је у јерес субординационизма (диетизам, тритеизам – учење које тврди да је Син подређен Оцу, а Свети Дух подређен Сину, тако да постоје три божанска бића). На крају, у вези са питањем искупљења, Ориген има погрешна схватања у којима страдања Христа Спаситеља јесу жртва за искупљење греха човечанства, али је Христос тај откуп дао ђаволу који је владао људима.

Оригенизам је даље продубио његов ученик Евгарије Понтски, а то јеретичко учење је служило као ослонац јеретицима Аријанцима у споровима са Православним Светим Оцима у IV веку. Крај оригенизма није био славан. Учење Оригена и Евгарија је најпре осуђено од стране Теофила Александријског (400), а потом и од стране Петог васељенског сабора (553) у Цариграду. Међутим, утицај оригенизма се осећао негде до VIII века.

 

Upravo je to i lepota i snaga Svetoga Predanja sto odvaja zito od kukolja,istinu od lazi....Boga i mamona.....i celokupno Predanje koje cuva Crkva je istina....a ne konglomerat lazi,istina poluistina,iluzija,obmana....rekla kazala i slicno.....kao sto neki ovde pokusavaju da prikazu.....

[Млађони]

Na ovom linku nema ni pomena da je neko rekao kako je Sveto Predanje mjesavina istine i lazi. Ako vec nesto ne znas, pametnije je to priznati nego trolovati.

 

 

Sveto pismo i nije mesavina istine i lazi niti je to iko izjavio to ti izjavljujes. Tako da nema potrebe da se "priznaje" bilo sta.

Problem se javlja kod toga sto ti dozivljavas protestantski sveto pismo, gde je to knjiga napisana OD BOGA pa samim tim imuna na gresku ili mogucu izmenu ili dodatak. 

 

Hristos je ostavio ucenje i predanje, nije ostavio zvanicnu istoriju. Cilj biblije je da prenese Hristosovo ucenje i predanje a ne iskljucivo njegov zivot od tacke do dacke.

 

Takodje je Hristos iza sebe ostavio crkvu a ne akademiju naucnika, biologa, istoricara i geologa da prosveljuju ljude pre koliko godina je nastao svet, kako je stvoren, da li je c-14 datiranje ispravno ili neispravno. Za te stvari nam je Otac podario razum i inteligenciju, nije imalo potrebe da ih pise u bibliji.

 

a u onom tekstu ti lepo pise:

 

The fact that there is no "Bible" in the church should not surprise us, since our liturgical tradition is a continuation of the practices of the early Church, when the Gospels and the letters from the Apostles (the Epistles) had been freshly written and copied for distribution to the Christian communities.

 

takodje ti pise:

 

The Church is NOT Based on the Bible. Rather, the Bible is a product of the Church. For the first few centuries of the Christian era, no one could have put his hands on a single volume called "The Bible." In fact, there was no one put his hands on a single volume called "The Bible." In fact, there was no agreement regarding which "books" of Scripture were to be considered accurate and correct, or canonical.

 

 

A ti se ponasas kao da je crkva bazirana na svetom pismu. 

 

A svaka prica koja prenosi ucenje, makar i izmisljena (kako ti kazes laz), nije problem. Nije problem jer prenosi istinito ucenje te ne moze biti laz u smislu ucenja moze biti samo laz u smislu istorije, sto je irelevantno.

Takve price se danas zovu anegodte, pouke, poucne price i slichno.... a ti si resio da ih krstis kao "laz" ako se tebi taj termin svidja, to je vec tvoj problem.

[grigorije22]

Otkrivenje 22,18  19

Jer svjedočim svakome koji čuje riječi proroštva knjige ove; ako ko dometne ovome, Bog će nametnuti na njega zla napisana u knjizi ovoj;

 

I ako ko oduzme od riječi knjige proroštva ovoga, Bog će oduzeti njegov dijel od knjige života, i od grada svetoga, i od onoga što je napisano u knjizi ovoj.

[RYLAH]

За ерозију духовности шта да ти кажем... Сви да се молимо Богу мало више, да будемо бољи људи и хришћани, смирујемо се, па ће ваљда бити боље.

 

"Ерозија територија" није неки тајанствени процес којим управљају мрачне силе. То су све логичне последице одређене политике и поступака. Почетком 80-тих ЈНА се огњем и мачем обрачунала са Албанцима који су тражили већу аутономију. Крајем деценије Косово је било већ узаврели казан, али смо имали прилику да то бар мало поправимо. Да смо имали неког паметног и нормалног човека да оде тамо и објасни им да ће Србија бити сасвим другачија од комунистичке Југославије, да ће се поштовати права свих грађана, да ће се појачати локалне аутономије итд. Можда је могло некако да се реши. Али ми смо изабрали Милошевића... Који је још више завадио народе и једном за свагда решио судбину Косова.

 

Сећам се тамо средином 90-тих кад сам разговарао, како се то већ на слави ради, са неким рођацима и потегне се Косово, ја се изланем па реко` "ма то је већ готова ствар, Косово ће бити независна држава". Можеш да замислиш реакције. Како сам жив изаш`о је вероватно чудо, али ето имам ту ману да размишљам на основу чињеница, а не на основу емоција. Већ тада је сваком присебном било јасно да ту више нема ништа. 99-те им ништа нисам више реко, а нису ни они мени.

 

Е, исто тако, ако логично размишљамо, можемо да зауставимо "ерозију територија". Само што то код нас није популарно... Шта, на пример, фали да се Војводини да већа аутономија? Или Нишком региону? Или Шумадији? Да Београд све институције пребаци на локалне власти, а да се бави само војском и слично. Онда би се региони међусобно такмичили ко ће имати мање порезе, ко ће да привуче више предузетника, чији ће судови, општине, службе бити праведнији и ефикаснији итд. Тако би кренули напред и у таквој држави би свако волео да живи. То би спасило Србију.

 

Али не. Код нас се таква идеја - парадоксално - доживљава као "распарчавање Србије". А ова централизација која у ствари уништава Србију сматра се за "спасавање"... И тако, мислим да је јасно шта сам хтео да кажем...

 

Ако стварно тако мислиш, онда немаш појма о процесима који се одвијају, нити о носиоцима тих процеса. То што теби споља нешто изгледа као неки оправдан и легитиман, демократски, захтев, не значи да заиста и јесте такав.

 

Заустављање ерозије територија без јачања државе није могуће, јер у овом тренутку јачају аспирације свих који се осећају да имају и мало моћи у рукама и стране подршке за своје аспирације.

 

С тим у вези, и ова несрећна декларација о аутономији Војводине јасно показује шта је заиста план и намера састављача декларације. Прекидање континуитета са Скупштинном из 1918. године и подметања као кукавичјег јаја комунистичке скупштине из 1945., позивање на природно право, носиоце суверенитета, народе као засебне целине уместо на грађане, и још пар ствари из те декларације, значи да је неко проценио да је повољан тренутак да се на реду нађе Војводина. И вероватно и добио подршку за то од ко зна кога. Војводина је добила део буџета који јој припада, само што је проблем настао онда када су схватили да уз права иду и обавезе. Лепо је играти се Развојном банком Војводине, али кад она пукне, онда превали све на централни ниво. Лепо је играти се буџетом Војводине, али када тај буџет треба да се употреби за оно за шта је и намењен, за пренете надлежности, е онда настаје проблем, јер не дамо наше новце, дајте нам паре без обавеза. Понудиш већу аутономију за градове Војводине, чек мало, то нећемо, оћемо да имамо централни ниво власти у Покрајини, ко је помињао већу аутономију за друге, хоћемо аутономију за своју екипу.

 

Косовски проблем траје далеко дуже. Прочитај о Призренској лиги, на пример. После тога погледај какве су то уствари "демонстрације" биле, уз све уважавање албанских страдања од стране комунистичке ЈНА, која је стварно ту показала пуну бруталност једног комунистичког режима. Ако стварно верујеш у то да би се Албанци било када задовољили било чиме мањим од потпуне независности Косова, не разумеш проблематику или немаш довољно информација. Косово никада није било демократско питање, или питање аутономије, остварења људских или мањинских права, него искључиво територијално питање.

 

А права децентрализација би била када би се све спустило на микрониво (ниво града и општине). То би угушило и ове сепаратистичке покрете, али овима у Војводини, нити овим другима што се полако буде, то није циљ. Неће они што већу аутономију за Суботицу или Нови Сад, него хоће заокружену територију, без да даље спуштају аутономију. Једина промена која је у њиховим главама јесте да постану калиф уместо калифа, и на то се отприлике своди свака таква демократска прича.

 

Глупо је и назадно не спровести ту децентрализацију на нивоу целе Србије, да градови убирају своје порезе и један део само преносе централним властима, да градови имају далеко веће надлежности и обавезе него сада, која би једина имала капацитета да спречи даљу разградњу, али знам да ови процеси у Војводини, и ови који се отварају у Прешеву, Бујановцу, Медвеђи и Рашкој, немају везе ни са аутономијом, ни са децентрализацијом, "нашим новцима", демократијом... То је чист сепаратизам, само што је још у повоју и у рукавицама, док не процене да су направили критичну масу. 

[Gerhard]

Sveto pismo i nije mesavina istine i lazi niti je to iko izjavio to ti izjavljujes. Tako da nema potrebe da se "priznaje" bilo sta.

Problem se javlja kod toga sto ti dozivljavas protestantski sveto pismo, gde je to knjiga napisana OD BOGA pa samim tim imuna na gresku ili mogucu izmenu ili dodatak. 

 

Ajde ponovo procitaj sta sam napisao. Nisam spominjao Sveto Pismo nego Sveto Predanje.

 

[Grizzly Adams]

Брате Ацо, прво хвала ти што увек даш опширан и озбиљан коментар. То је за мене комплимент.

 

Уопште не гајим илузије да су сви учесници у тим "процесима" добронамерне демократе. Да се не лажемо, сви су се они - са обе стране - испилили из СКЈ и имају комунистички бандитски менталитет. Дакле, то није спорно.

 

Ствар је у томе да не треба правити генерализације. Ти кажеш да су "Албанци" хтели независност без дискусије. То није сасвим тачно. Албанаца има пар милиона и свако од њих је имао неко своје мишљење, које се формирало и на основу тога како се развијала ситуација. Била је међу њима група екстремних који су били спремни да убијају и гину за независност. Али исто тако 90% њих је желело да живи свој живот и гледа своја посла и нису били спремни на екстремне потезе. Њихов коначни став зависио је од развоја ситуације. А држава Србија је на сто стављала карте које су све до једне ишле у прилог албанским екстремистима.

 

Иста ситуација је и сада. Ко жели "независно ово или оно"? Па то је пар будала... 90% људи жели да живи и гледа своја посла. Од Србије зависи да ли ће тих 90% придобити тако што ће им дати максималне слободе и могућност да управљају својим локалним заједницама или ће чизмом сузбијати "сепаратизам".

 

Друга грешка коју, по мом мишљењу, правиш је да идеш предалеко у прошлост. Историја је лепа наука, али се у датом тренутку рачунају ствари које тренутно активне генерације памте, а то је до неких 50 година уназад. Ја читам о Другом светском рату, мој деда - Бог душу да му `прости - је учествовао, али ја нисам, а није ни мој отац. За нас је то само "прича", није лични доживљај. Сасвим је друга ствар нешто што су људи лично доживели. То има пуно више утицаја на одлуке у животу. Значи, не сумњам уопште - тј. знам - да све то није почело 70-тих или 80-тих. Почело је можда тамо негде пре 500 година кад је неко убио комшију због украдене краве или шта знам. Па онда разни ратови, Четници, Балије... То је историја. Али једно је историја из књига, а сасвим друго што је некоме ко је данас жив ЈНА убила рођеног брата.

 

Значи, морамо да пазимо да не правимо генерализације и да не екстраполирамо историју превише.

 

Ето, то је то.

[RYLAH]

Нисам правио генерализације. Албанци су хтели Косово републику, сем можда неких спорадичних случајева. Нису сви хтели да ратују, далеко од тога, многи су били за Руговин приступ постепеног појачавања аутономије, али су сви хтели независност. Касније, када је рат већ почео, све те приче нису толико ни биле битне.

 

Да ли је Србије допринела таквом сентименту међу Албанцима? Несумњиво да су Слободанова полиција и преобучени комунистички кадрови, који су доле малтретирали људе (углавном Албанце, али и Србе који би им се успротивили) појачавали анимозитет према Србији, али и да није било тога, сви би Албанци и даље били за независност, нема то везе са неким приступом који је теби близак.

 

А ја такође мислим да сви либерали овде на форуму праве грешку што потцењују историју, како блиску, тако и далеку. Ниједан проблем нема само једну димензију, а ниједан од оваквих проблема није везан само за ово време. И да бисмо разумели неки процес или проблем било које врсте, морамо да одемо у корен тог проблема, и да пратимо развој. Све без тога је, по мом мишљењу, неозбиљан приступ, јер ти не омогућава да сагледаш цео проблем. То што ти не размишљаш даље од твојих и сећања твога оца не значи да и сви остали тако размишљају, посебно на овим подручјима где је свако свакоме за нешто крив. Само разумевање историје, по мени, даје подлогу за доношење правилних одлука и у будућности. И не само историје, наравно, али је историја веома битна. Ако будеш прочитао неког од озбиљнијих аутора из области геополитике, који су врло често и саветници људи који одлучују или раде у тинк тенковима, видећеш да они на историју обраћају пажњу далеко више него ја. 

 

И јесте врло позитиван твој начин размишљања у контексту хуманости и хрипчанства, али мени изгледа површно. Јер не заборави да се деведесете године деведесет посто људи у Црној Гори изјашњавало као Срби. То и ти памтиш. Сада хоће између себе да се побију, исти ти људи, јер су једни Црногорци, а други Срби, јер је неко у међувремену радио на томе, зарад своје власти.

 

Данас се у Војводини први пут у историји уводи категорија "Војвођана". И опет исте приче: Где су наше паре, Нови Сад ради, Београд се гради, Ми бисмо без ових доле одавно били у Европској Унији, и слично. Колико се пута иста прича поновила? Јесте то тренутно прича ограниченог круга људи, али се та прича много лако лепи, посебно ако таквим деструктивцима даш довољно простора да раде, или будеш глуп па се обрушиш на њих и направиш мученике од њих и њихових идеја, где исто историја може да нас научи како смо пролазили.

[Juan Valdez]

А ја такође мислим да сви либерали овде на форуму праве грешку што потцењују историју, како блиску, тако и далеку.

 

 

Само један коментар. Ја не подцењујем историју, него јој се одупирем гледањем у будућност (ако је ружна) или је просто користим као енергију за ход ка будућности (ако је лепа). Мене не одређује оно где сам био, него оно где идем. Колико ми је познато, то је и хришћански приступ животу и вечности.

[RYLAH]

 

 

Само један коментар. Ја не подцењујем историју, него јој се одупирем гледањем у будућност (ако је ружна) или је просто користим као енергију за ход ка будућности (ако је лепа). Мене не одређује оно где сам био, него оно где идем. Колико ми је познато, то је и хришћански приступ животу и вечности.

 

 

Правилан приступ (мислим да бисмо се око тога сви сложили), и мислим да се сви овде надамо да у својим животима то применимо. Мислио сам на то да у историји имаш огромно искуство. Такође, ако погледаш у историју, видећеш и неке константе. Ако знаш за те константе, можеш и себе да одредиш према тим константама, како у садашњости, тако и у будућности.

 

На пример, ако знаш нечије интересе, који се углавном никада не мењају, само могу привремено да се притаје или промене облик, знаш и како ћеш према тим интересима да се поставиш, и сада и у будућности, на најбољи могући начин.

 

Људи које те ствари не интересују, и желе да живе без размишљања о тим стварима, макар на нивоу хобије попут нас овде, могу мирне душе да игноришу историју и њене поуке. Али, ако говориш о оваквим стварима, немаш тај луксуз.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Hriscani nanose iz buducnosti u sadasnjost na dobre temelje proslosti.

Sve sto je od Boga novo je.

[Grizzly Adams]

Ацо, нема ништа спорно да је историја неопходна. Али лекције из историје морају да се примењују правилно. Неправилно је закључивати о Албанцима колективно на основу неког историјског догађаја, нпр. Призренске лиге. Јер данас живе неки сасвим други људи у сасвим другачијем свету. То није "константа" која се никако не мења.

 

Ми смо имали прилику да направимо слободно друштво, капитализам, да правимо паре и уживамо у плодовима свог рада. Албанци су имали Ругову са којим је могло да се лепо договори и живи у миру. Свакако да је већина њих имала жељу да буду независни. Али су имали и пуно других жеља - да живе нормално, да путују, да купе нови ауто итд. Да смо успели да народу испунимо те друге жеље, онда би она прва остала у сенци и вероватно временом избледела.

 

Али готово сад. Лањски снегови...

[RYLAH]

Нико не прича да о било чему закључујеш на основу само једног догађаја, него да добро загрејеш столицу и створиш комплетну слику. Тек онда можеш да дођеш и до решења проблема.

 

Да су то ове наше тадашње несреће радиле, схватиле би значај пада Берлинског зида, предвиделе би догађаје у будућности, схватиле би колико је свима у интересу да се са Хрватима, Словенцима и Албанцима договоримо па да онда радимо на разумевању и јачању својих позиција у миру.

 

Али, уместо тога, смо имали комунистичке апаратчике који се прво у догађајима нису снашли, после тога су гледали да ти догађаји трају што дуже да би у њима профитирали, јер као што је свињама најпријатније у фекалијама, тако је и људима без идеје, визије и схватња тренутка најбоље у смутним временима, јер у нормалним не би имали шта да траже. Не морам теби да причам, ти си све то и изблиза видео како изгледа када се рат одуговлачи до бесвести ради профитерства.

 

Е, да се неко од њих или нас у тим тренуцима бавио историјом, знао би како треба да се постави у таквим околностима.