Разлике код Православних и Римокатолика (код Светих Тајни)

[Bokisd]

пре 3 часа, kopitar рече

Euharistija

Za vrijeme liturgije, pravoslavni nemaju “trenutak posvećenja” darova kruha i vina. Za njih je cijela anafora mistični trenutak pretvorbe. Mi, katolici, za razliku od njih imamo određeni trenutak u kojem imamo “egzagktnu i točnu” pretvorbu u trenutku zaziva Duha Svetoga nad darove i izgovaranje riječi ustanovljenja.

Како бре нема Копитар имамо епиклезу и призив Духа Светога на свете дарове и чак и додатни тропар св.Духу.

Колико се сећам Римокатолици су то избацили, нема епиклезе.

[kopitar]

пре 38 минута, Bokisd рече

Како бре нема Копитар имамо епиклезу и призив Духа Светога на свете дарове и чак и додатни тропар св.Духу.

Колико се сећам Римокатолици су то избацили, нема епиклезе.

Što se događa u misi? - Svećenik zaziva Duha Svetoga (prva epikleza) https://www.zg-nadbiskupija.hr/mobile.aspx?parent=dokumenti/liturgijski-pastoral&url=sto-se-dogadja-u-misi-svecenik-zaziva-duha-svetoga-prva-epikleza

[Bokisd]

Колико знам и читам по нету Римокатолици немају класичну епиклезу и призив св.Духа да освети дарове, него се освећење чини самим речиме Исусовим са Тајне вечере, ово горе ми делује да није то та епиклеза него неке сличне друге молитве.

[kopitar]

пре 12 часа, Bokisd рече

Колико знам и читам по нету Римокатолици немају класичну епиклезу и призив св.Духа да освети дарове, него се освећење чини самим речиме Исусовим са Тајне вечере, ово горе ми делује да није то та епиклеза него неке сличне друге молитве.

Nemaš ti pojma otkuda ti te gluposti🤔😁

[kopitar]

пре 12 часа, Bokisd рече

Колико знам и читам по нету Римокатолици немају класичну епиклезу и призив св.Духа да освети дарове, него се освећење чини самим речиме Исусовим са Тајне вечере, ово горе ми делује да није то та епиклеза него неке сличне друге молитве.

Ovo ti je skraćena verzija:

U trenutku kad svećenik položi ruke nad darove uz riječi:
Uistinu svet si, Gospodine,
izvore svake svetosti.
Tebe, zato, molimo:
rosom Duha svoga
posveti ove darove,
da nam postanu Tijelo i + Krv
Gospodina našega Isusa Krista.

( ako ti ovo nije jasno što je pitaj nekoga vašeg liturgičara da ti objasni)

Znači mi imamo točno određen trenutak pretvorbe dok kod vas to nije točno određeno.

Ni jedno nije pogrešno samo ukazuje na razlike.

 

 

 

 

DRUGA EUHARISTIJSKA MOLITVA

Uistinu, dostojno je i pravedno,
pravo i spasonosno,
svagda i svagdje zahvaljivati tebi,
Oče sveti, po tvom ljubljenom Sinu Isusu Kristu,
Riječi tvojoj po kojoj si sve stvorio.
Njega si nam, utjelovljena po Duhu Svetom
i rođena od Djevice,
za Spasitelja i Otkupitelja poslao.
Vršeći tvoju volju on tebi
steče sveti narod;
trpio je na križu razapet,
da smrt uništi, uskrsnuće objavi.

I stoga s anđelima
i sa svima svetima
slavu tvoju naviještamo uglas govoreći:
Svet, svet, svet Gospodin
Bog Sabaot.
Puna su nebesa i zemlja
tvoje slave.
Hosana u visini.
Blagoslovljen koji dolazi u
ime Gospodnje.
Hosana u visini.

Uistinu svet si, Gospodine,
izvore svake svetosti.
Tebe, zato, molimo:
rosom Duha svoga
posveti ove darove,
da nam postanu Tijelo i + Krv
Gospodina našega Isusa Krista.

Kad se dragovoljno predao
na muku, on uze kruh,
tebi zahvali, razlomi i dade
učenicima svojim govoreći:

UZMITE I JEDITE OD OVOGA SVI:
OVO JE MOJE TIJELO
KOJE ĆE SE ZA VAS PREDATI.

Isto tako, pošto večeraše,
uze kalež, ponovno ti zahvali
i dade učenicima svojim govoreći:

UZMITE I PlJTE IZ NJEGA SVI:
OVO JE KALEŽ MOJE KRVI
NOVOGA I VJEČNOGA SAVEZA
KOJA ĆE SE PROLITI ZA VAS
I ZA SVE LJUDE NA OTPUŠTENJE GRIJEHA.
OVO ČlNITE MENI NA SPOMEN.
 

[kopitar]

On 21. 3. 2013. at 16:52, Manolis рече

 

Има један виц. Свештеник (католички) има проблем са пацовима у цркви и не зна шта да ради са њима. Позове једног колегу свештеника и пита га шта да ради како би их уклонио? Каже му овај: "па стави замке са лепком и тако ћеш их похватати". Мисли се свештеник, и рече: "ма нећу то није хумано и људски". Зове он другог свештеника и исто га то упита. Други му рече: "ма узми отрова и сви ће поцркати". Иста ствар, није хумано. И позове он трећег свештеника, а овај му рече: "остаје ти једино ово: кризмај пацове и сви ће се разбежати".

 

Иначе једна занимљива анегдота, млади католици који се кризмају обично после кризме их више не видиш да кроче у цркву све док не постану деде и бабе (наравно није тако али је близу истине) :ДДД

Ovo je točno a djeca se sa prvom pričešću u trećem razredu osnovne i krizmom u 8. razredu nekako zadržavaju u Crkvi a posle zbog posljedica odgoja (što znači da i roditelje ne zanima vjera nego žele da se to samo obavi) a i zbog opće pojave gašenja kršćanstva u Europi uzrokovano nizom pogrešno shvaćenih pojava kao što su prosvjetiteljstvo te marerijalizma, hedonizma i sl.

Kod vas se to dogodi već na krštenju  za one koji žele to samo obaviti te nestaju do sljedeće potrebe a to je vjenčanje ili krštenje vlastitog djeteta.

Tu se mogu samo dodati eventualno posjete Crkvi na Božić ( ponoćka) i neki eventualno narodni vjerski običaji i sl.

[Bernard]

пре 21 часа, Bokisd рече

Колико знам 

Boki, Boki, crni Boki, neznalico.

[Bokisd]

Налазим по нету да нема, рецимо овде неки Анте Билокапић (не нету има неки фра Анте Билокапић не знам да ли је иста особа) :

https://hrcak.srce.hr/file/133207

"Najspornija točka vezana uz ovaj sakramenat svakako je molitva Duhu Svetomu s prošnjom da bi kruh i vino pretvorio u tijelo i krv Spasiteljevu. Ustvari, ovdje je riječ o molitvi koja se zove epikleza i koje u zapadnoj Crkvi uopće nema. Dok su naime rim okatolici jednodušni u tvrdnji da se pretvorba zibiva u trenutku u kojem svećenik izgovara riječi Kristove: »Ovo je moje tijelo«, »Ovo je m oja krv«, dotle istočno-pravoslavni misle da uz spomenute riječi treba još epikleza ili da je čak epikleza dosta sama."

Значи овде неко ко је Римокатолик и то вероватно монах и богослов пише тако.

Има и овде неки архимандрит Кипријан Керн познати богослов и литургичар :

file:///C:/Users/Korisnik/Desktop/New folder/1933-21.pdf

Има још на нету о томе.

[Ćiriličar]

@Bokisd Браво Бокац, кад си већ форумски библиотекар, само им извади из Ризнице да науче нешто.

 

Како ће се хлеб и вино претворити без Св. Духа кад су (Боже ми опрости што помињем прљавим устима) Св. Тројица савршани Један, и не чини ништа Син без Оца и Духа. Поготово, ако овде имамо жртву Сина који узима на се' грехе света, подразумева се да су Отац и Дух СВЕприсутни.

пре 6 часа, Bokisd рече

Najspornija točka vezana uz ovaj sakramenat svakako je molitva Duhu Svetomu s prošnjom da bi kruh i vino pretvorio u tijelo i krv Spasiteljevu. Ustvari, ovdje je riječ o molitvi koja se zove epikleza i koje u zapadnoj Crkvi uopće nema. Dok su naime rim okatolici jednodušni u tvrdnji da se pretvorba zibiva u trenutku u kojem svećenik izgovara riječi Kristove: »Ovo je moje tijelo«, »Ovo je m oja krv«, dotle istočno-pravoslavni misle da uz spomenute riječi treba još epikleza ili da je čak epikleza dosta sama."

То што они копирају Тајну Вечеру има такође један превид, на Тајној Вечери је Христос "одслужио"  прву Св. Литургију, а поп није Христос. Сам је себе прино на жртву и сам "одслужио" прву Литургију - у којој се окруњена, уврховљена, Његова мисија због које се Оваплотио. И друго, ради се о кључном догоађају у историји човечанства и самом домосроју спасења - Христос Сам Себе приноси на жртву - ако икад (а увек, наравно) је Дух Свети СВЕприсутан са Христом у тим 'тренуцима' - иако со ту тренуци када вечност продире у време. Треба рећи и то да је то тренутак када по земљи ходи Оваплоћени Син Божији, и да он ЈОШ УВЕК није испунио своју мисију, још није умро и васкрсао, што значи да његова човечанска природа (иако несливена и нераздељива од божанске), подразумева се, не чини, а и не може да чини ништа без садејства Духа Светога. Просто је невероватно како самозвана катотлич(анск)а, римска бискупија, поима ове ствари плитко.

Сва дешавања, почев још од огрешења Адама и Еве у Рају, до Тајне Вечере, сва дешавања су добила епилог у Тајној Вечери. Изузети ту Духа Светога је...немам речи. И као што папа претендује да буде "викарус"/заменик Христа, тако и служе, тако размишљају и таква им је теологија.

Тек оно плавом бојом је за дискусију...мада нема смисла губити време на објашњаваљу топле воде коју су људ давно измислили и угрејали.

Прочитах случајно па не одолех...иначе то су бесконачне расправе.

[Bokisd]

Била је и једна од тема и преговора на Флорентиском сабору и лажној унији :

https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/21/

https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/22/

И овде св.Никола Кавасила :

https://svetosavlje.org/tumacenje-svete-liturgije/4/#28

[kopitar]

On 20. 3. 2013. at 17:51, Banovic Strahinja рече

Tesko je dati instant odgovor na pitanja koja zelite. Mnoge stvari su prelazile sa Istoka na Zapad i sa Zapada na Istok. Tako da je bez istorijata promena nemoguce odgovoriti. A narocito je to tesko uciniti pukim nabrajanjem razlika.

 

Tako na primer Rimska misa je mnogo bliza Liturgiji sv. ap. Marka, tj. aleksandrijskom liturgijskom tipu, nego sto je to recimo nas vizantijski liturgijski tip. Sa druge strane Aleksandrijska patrijarsija, je drevna pravoslavna patrijarsija. 

 

Takodje, nasi praznici koje slavimo, kao npr. Bozic su preneti sa Zapada na Istok. Dok su u ranijem periodu, a to je doba neposredno posle Apostola, praznici, i nacin svrsavanja Liturgije preneti iz Jerusalima u Rim. 

 

Tako zbog mnogih istorijskih desavanja neophodno je uz razlike i slicnosti liturgijskih tipova spomenuti i njihovu istoriju. Posebno zato sto oni nose pecat  vremena u kom nastaju. Zato se u Siriji recimo koriste liturgijske papuce, kao deo svestene odezde za sluzenje liturgija. Ali takodje, oni poseduju i jedan sasvim neobican liturgijski predmet. Rec je naime o liturgijskom kisobranu.

 

Prica o hostiji i pricescivanju samo Telom je velika i siroka oblast, tako da zahteva prostora i vremena za objasnjenje. Uz to rimokatolicki vernici od 2 Vatikanskog koncila mogu da se pricescuju i Krvlju. Takodje, neko bi rekao da je razlika i u tome sto oni koriste BELO VINO, i da je to kanonski ne dopustivo. Medjutim, tu bi upao u veliku zabludu. Prvo, kanoni govore da je potrebno da je vino cisto, bez ikakvih primesa, kao sto su seceri, boje i sl. Dok o samoj boji vina nemamo nikakvog pomena. Takodje, drevna i osvestana svetogorska praksa nam svedoci da se BELO VINO odvajkada na Svetoj Gori upotrebljava u EVHARISTIJI. E sad zasto bas belo vino? Pa jednostavno, ono je otpornije na visoke temperature i samim tim manje kvarljivije od crnog vina. 

 

Uz to rimokatolici koriste, sve bele prekrivace i uzruse na liturgiji, dok mi koristimo crvene. ZAsto? I tu je prost razlog. Zbog razlicite boje vina. Uz to rimokatolici koriste belo vino, jer se fleke na belim ubrusima bolje vide. Dok se kod nas po Crkvama koriste veoma prljavi ubrusi... to vam moze potvrditi svako... ko je makar jednom drzao u ruci te ubruse... na kojima ima mnogo ostataka ko zna cega ne sve... buduci da se nikada ne peru.... Tako su prakticni razlogi rimokatolike naveli da koriste bele ubruse i belo vino za pricesce.... To nas jasno uci da ako se svakodnevno trudimo oko telesne cistoce, koliko onda moramo da pazimo na cistocu cele Crkve. 

 

O izmesanosti i kompleksnosti liturgijskih tipova svedoci nam i papska tijara ili episkopska mitra. S pocetka mitru su u Crkvi nosile djakonise u Aleksandriji. Pa odatle su one prenete u Rim i poceo je papa da je nosi. Te prve papske tijare su izgledale kao episkopske mitre, a to je zapravo kruna cara ili vasilevsa. Jer je papa bio na Zapadu jedini pravi vladar, buduci da je car i vlada preneti na Istok u Vizant. Vaseljenski patrijarh i nasi episkopi mitre pocinju tek u doba turskog ropstva, upravo isticuci tu svetovnu vlast, noseci mitru koja je stilizovana vladarska kruna.

 

Problemi oko ilitona (osnovnog prekrivaca Casne Trpeze), plastanice i antiminsa su se razvili upravo pod uticajem Tridenskog sabora. Od koga mi i dan danas bolujemo i cije odluke mi danas cuvamo i govorimo da je to jedino ispravna praksa. Da naglasimo samo da je nasa plastanica nastala i uvedena kao reakcija na rimokatolicki vertep, koji je uveden upravo na Tridentu.

Čovjek objasnio🙏

[kopitar]

On 20. 3. 2013. at 18:09, Banovic Strahinja рече

Prve molitve pred pricesce napisao je niko drugi do Toma Akvinski. A nas Pravoslavni molitvenik (a to su svi oni raznorazni tipovi molitvenika, koje svi mi imamo po kucama i iz kojih se rado svi molimo) nastaje u 17 veku.

 

Kod rimokatolika postoji i nesto sto se zove tabernakul On stoji pored prestola i u njemu se cuvaju osvecene hostije za pricesce naroda. Tome oni zele pokazati jednu posebnu teologiju. A to je da bi neko mesto bilo sveto potrebno je nesto sto daje vezu sa Bogom. Tako je hostija IKONA prisustva Bozijeg. Zato se oni i klanjaju hostiji. Hram je, dakle, svet zbog tabernakuluma koji pokazuje prisustvo Boga. Zato se latini i pricescuju tokom cele godine predjeosvecenim darovima. Zapravo, klirici se pricescuju na misi osvecenim darovima, dok narod dobija predjeosvecene hostije iz tabernakuluma. Sa druge strane, mi smo upravo preuzeli tu teologiju tabernakuluma i po ugledu na njih smo uveli darohranilicu, i to tek u 20 veku. Nama, takodje po ugledu na latine, ispred darohranilice na Trpezama gore kandila. Jer latini drze kandilo ispred tabernakuluma da  bi svetloscu oznacili sveto mesto u Crkvi. Tako i mi danas, i to od 20 veka uvodimo kandila pred darohranilicama. O ovoj pojavi jasno svedoce drevne freske po nasim manastirima. Ko sumnja u ovo neka ogleda freske gde je prikazano pricesce Apostola, pa ce videti da na Trpezi ne stoje cak ni svece, a da iznad Trpeze stoji nesto sto se zove baldahin. 

 

Isto tako mi smo pod uticajem latina, poceli da natapamo osvecene darove na Veliki Ctvrtaka (to su one Cestice za pricesce bolesnih). Ovo je cista latinska praksa vezana za tabernakul. Natapanje je samo reakcija na latinsku praksu pricesca pod jednim vidom. Time se pokazuje da telo bez krvi NEMA punocu Duha Svetog jer Hristos nije dao smao hleb vec i vino. 

 

Uz to oni po Crkvama imaju mnogo oltara (ta praksa je kod nas dosla sluzenjem dve liturgije u istoj Crkvi i u istom danu) na kojima sluze istovremeno mnogo zasebnih liturgija. Te liturgije se nazivaju tihim misama i osobenost su dominikanaca. Kod nas su upravo te tihe mise izvrsile veliki uticaj kroz tzv. tajno ili tiho citanje svestenickih molitvi.

Čovjek objasnio🙏

[kopitar]

On 20. 3. 2013. at 18:17, Banovic Strahinja рече

Da spomenemo i jos jedan veoma velik uticaj Rimske mise na nas liturgijski poredak.

 

Kod nas je Predjeosvecena liturgija sluzena na Veliki Petak sve do 15 veka. O tome da je dotle sluzena ima podataka kod sv. SImeona Solunskog. Ona je tad ukinuta da se sluzi zbog istrajavanja na drevnoj i izvornijoj praksi o nespojivosti posta i Evharistije a kao odgovor na latinsko bogoslovlje da u danu kad je Hristos mrtav ne moze biti sluzena Evharisija. I upravo je to nepravilno, jer kod nas se to odnosi na Veliku Subotu. Razlog tome je sto oni insistiraju na tome da je hleb mrtvo telo Hristovo. Dok mi insistiramo na pashalnom trodnevlju, tj. na VASKRSLOM TELU Hristovom. Zato mi i istrajavamo na ne sluzenju Liturgije na Veliki Petak je mi ne zelimo telo mrtvog Hrista, vec Vaskrslog.

 

Same pak hostije su kod rimokatolika odgovor na pojavu jedne jeresi kod njih u 12 veku. Sustina problema hostija je u tome sto su nekiu izneli stav da su darovi Hleba i Vina samo SIMVOLI a ne sustinsko Telo i Krv; kao reakciju na to kod rimokatolika imamo hostije i ucenje o transupstancijaciji Tela i Krvi.

Čovjek objasnio🙏

[kopitar]

On 20. 3. 2013. at 18:22, Banovic Strahinja рече

Iz ovoga se moze videti koliki smo mi danas ROBOVI Tridenta. Latini na Tridentu kosrite Istocne bogosluzbene tekstove da bi dokazali protestantima da nisu u pravu. I upravo nasa Liturgika i nastaje na Zapadu iz tih razloga. Nas prvi liturgijski udzbenik tzv. GOAREV Trebnik nastaje upravo zbog Tridentskog sabora. Dakle, udzebnik iz koga smo mi poceli da ucimo o nasim bogosluzenjima i posledovanjima sv. Tajni nastaje na Zapadu, i to zbog Tridentskog koncila. 

 

A da ne govorimo o drugim stvarima koje su nam upravo Zapadnjaci sacuvali. Npr. upravo su nam Zapadnjaci sacuvali izvorne tekstove Svetih Otaca, koje mi toliko isticemo. 

Čovjek objasnio🙏

[kopitar]

пре 8 минута, Владимир Владимирович Цар1 рече

Једна разлика је да они РК  чим уђу у ту њихову назови цркву се преплаше од саме грађевине, рецимо Нотр Дам па оно је као страва и ужас филм може ту да се сними, онда седну у клупе и случају оргуље док им траје Миса, а то је све од погрешне теологије.

Како је то пластично објаснио Владика Данило, јерес Филиокве је као да Отац има једну руку која се завршава и онда из те руке излази друга рука, дакле наказа.

Ovaj je forum jadan kad je spao na ovako nešto....

Banović Strahinje je o ovoj temi sve objasnio već prije desetak godina kad je ovaj forum ličio na nešto...ovo sad je užas sve neki bolesni likovi koji bi nekad za par sati letjeli van.