Otkrivenje Jovanovo i determinizam

[Tumaralo.]

Mislim da je ovo jedna velika nedoumica. Buduci da su se sva prorocanstva iz Biblije ostvarila osim onog koje se odnosi na poslednja vremena o kojima citamo  pre svega u Otkrivenju Jovanovom ali takodje citamo i u jevandjelju po Mateju 24 i kod starozavetnog proroka Danila.

Otkrivenje vrlo konkretno opisuje poslednje dane i mozemo da zapazimo da se desava polarizacija tj. jedni ljudi ce pasti na tamnu stranu a jedni na stranu pravednika dakle nece biti neopredeljenih tako da kada konacno dodje Hrist po drugi put "odvojice ovce od koza, ovce na desnu stranu a koze na levu" ...dakle ovce su pravednici i idu na ispravnu stranu a koze su pristalice Satane (Satana se i prikazuje kao jarac) i idu na levu stranu. Ali sile dobra i zla su u stalnom sukobu. Sile zla se trude da dovedu Antihrista a sile dobra docekuju Hrista i u konacnoj bici Hrist odnosi pobedu. Buduci da je sve to vec predvidjeno pre dve hiljade godina pitanje je kakva je nasa uloga tu??..."nema niceg novog pod Suncem" tako da svaka nasa osobina i greh je vec odavno nastala pre naseg rodjenja i samo prolazi kroz nas hitajuci da dovede Antihrista kao i svaka blagodat i vrlina koja takodje prolazi kroz nas i hita ka Hristu, Da li cemo mi biti pravednici ili ne poslednjeg dana zavisi od obracuna dobra i zla u nama samima i ako zlo odnese pobedu ispastacemo u vecnosti??

[Milan Nikolic]

Прво, кажемо Христос јер је тако правилније. Али све једно.

 

Што се тиче детерминизма, то се не може поистоветити са будућим догађајима из Откровења. Разуме се да ће се одређене ствари десити, али на који начин ће се оне десити, то није одређено.

 

У свему томе Бог познаје све могуће (тј. будуће) догађаје. Међутим, веома је важно да разумемо апсолутност наше слободе, нашег избора - личног -, у односу на Бога. Ту не може бити говора о детерминизму, тј. о унапред одређеним стварима.

 

Каже се да је наше спасење увек неизвесно. Не зна се до краја како ће бити.

[Jurodiv]

Istina je,determinizam o tome da su jedni spaseni a drugi izostavljeni unapred je protivljenje slobodi koja nam je data od Boga..Bogu je poznato šta će nam se dogoditi,a vjekom kojim živimo poziva nas neprestano da svojom voljom prihvatimo jesmo li za zajedničarenje sa Njim ili ne.

Evo,upravo sam čitao neko poglavlje o Enohu i Iliji,to je dosta zanimljivije za temu,da će postojati dva živo uznesena svetitelja u zadnjim danima koji će biti parametar prorokujući nedostojno,u vrećama,Jevanđelje.Mislim,kad njih prepoznamo,znaćemo i ko je antihrist,znaćemo da Gospod nije sišao na zemlju da uspostavi hiljadugodišnje carstvo,ako su već neki u Antihrista povjerovali,nego da će Enoh i Ilija stati nasuprot tome da razobličavaju u Jerusalimu taj novoobnovljeni hram Solomonov.Vidjećemo je li megagradnja u pitanju,jesu li hologrami,ali bitnije je da se mi toga rješimo u startu,kad pokuša neizbježno antihrist i nas da privede na svoju stranu.Pričekajmo ipak Enoha i Iliju kao dostojni podržavatelji njihovog učenja.

[Broken]

А шта ако је Откривење имало потпуно другу улогу у времену кад је настало ? Мислим на то да није пре свега њен циљ био да прикаже последња времена већ да открије нешто друго.

Постоји данас једно тумачење Откривења које каже да је ова књига уствари приказ Евхаристије Цркве на један начин, кроз апокалиптички и пророчки жанр, који је тадашњим људима био сасвим схватљив и разумљив. Док је нашим генерацијама које не разумемо тај "језик" апокалипсе ова књига постала искључиво пророчка у смислу приказа краја овог света.

Тешко је о томе укратко писати али могло би се овако рећи - Црква настаје у моћном Римском царству. Она је млада, неприхваћена углавном од свог окружења, полако се отвара ка свету. У таквом просторно-временском оквиру Црква није имала другачије начине да прикаже своју есхатолошку природу осим кроз овакве списе. Велики храмови, иконографија и све оно што данас имамо као средства кроз која желимо Цркву да покажемо као есхатолошку победницу, први хришћани нису имали. Јован је Откривењем желео да тадашњим малоазијским хришћанима открије да коначна победа припада Богу и Јагњету а не овоземаљски моћном цару. Он њима показује да је учешће у литургији, њихово окупљање око престола учествовање у Победи.

Од времена кад Црква добија слободу и кад може своју есхатологију да прикаже на различите начине, и још кад нестају генерације које су разумевале овакву апокалиптичку комуникацију, Откривење губи своју литургијску улогу и постаје тешко разумљива, често катаклизмички схваћена књига која говори о некаквим последњим стварима.

[Гром]

Негде сам прочитао да су вреће у то време биле одело за жаљење. Тако да би се можда могло превести да ће два пророка пророковати у оделу за жаљење.

Можда је интернет тај велики град на чијим ће улицама они пророковати.

[Jurodiv]

А шта ако је Откривење имало потпуно другу улогу у времену кад је настало ? Мислим на то да није пре свега њен циљ био да прикаже последња времена већ да открије нешто друго.

Постоји данас једно тумачење Откривења које каже да је ова књига уствари приказ Евхаристије Цркве на један начин, кроз апокалиптички и пророчки жанр, који је тадашњим људима био сасвим схватљив и разумљив. Док је нашим генерацијама које не разумемо тај "језик" апокалипсе ова књига постала искључиво пророчка у смислу приказа краја овог света.

Тешко је о томе укратко писати али могло би се овако рећи - Црква настаје у моћном Римском царству. Она је млада, неприхваћена углавном од свог окружења, полако се отвара ка свету. У таквом просторно-временском оквиру Црква није имала другачије начине да прикаже своју есхатолошку природу осим кроз овакве списе. Велики храмови, иконографија и све оно што данас имамо као средства кроз која желимо Цркву да покажемо као есхатолошку победницу, први хришћани нису имали. Јован је Откривењем желео да тадашњим малоазијским хришћанима открије да коначна победа припада Богу и Јагњету а не овоземаљски моћном цару. Он њима показује да је учешће у литургији, њихово окупљање око престола учествовање у Победи.

Од времена кад Црква добија слободу и кад може своју есхатологију да прикаже на различите начине, и још кад нестају генерације које су разумевале овакву апокалиптичку комуникацију, Откривење губи своју литургијску улогу и постаје тешко разумљива, често катаклизмички схваћена књига која говори о некаквим последњим стварима.

 

Ne shvatam čemu osporavanje autentičnosti Biblije?Kad nešto piše koncizno i decidno,to znači da će se i desiti kroz primus te alegorije ili metaforičke razine,ali tumačenja je izvorno na desetine,gdje su usaglašavajući oni od Svetih Otaca,koji su nadahnuti Duhom Svetim,kroz razna vremena perioda istorije,ovih zadnjih 20-ak vjekova,uzeli na sebe odgovornost da nam prezentuju striktno ono što izobražava Sveto Pismo u doslednosti i nepobitnosti.Sve ostalo oko Liturgije i njenog slabljenja,oko sage o imunitetu rima kao Crkve su spekulacije i hipotetički je nemoguće samostalno isključiti neupitna stanovišta Svetih Otaca,spram pojedinačnog donošenja kriterijuma za posmatranje cjelokupne slike o Svetom Pismu.Sve ostalo su samo nagađanja i čiste pretpostavke,ma odakle poticalo.Duh Sveti jedini je živi svjedok da se ljudima podvižnicima potvrđuje unos,i vaznošenjem duhom u nebo radi Otkrivenja kod Jovana,Otaca koji sa gotovo stoprocentnom tačnošću iznose zaključke,osim ako vremenom ne podlegnu nekim huliteljima koji će da izvrću ono što su prenjeli u značenju podizanjem ruke na slovo Svetih otaca.Dakle,u pitanju su ili babe ili žabe.Okorijelost nekadašnje časti,ako je imala iole neku vrijednost među ljudima,da se ne bude izdajnik zarad sveopšteg pada.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

A mozda ima i dublji smisao ...mozda govori o nasem unutrasnjem stanju.....o apokalipsi u nama.....mozda je presto nase obozenje koje dostizemo za zivota..mozda je jagnje nas duh koji otvara vrata ka gospodu....kroz borbu sa strastima i slicno.....

[Jurodiv]

A mozda ima i dublji smisao ...mozda govori o nasem unutrasnjem stanju.....o apokalipsi u nama.....mozda je presto nase obozenje koje dostizemo za zivota..mozda je jagnje nas duh koji otvara vrata ka gospodu....kroz borbu sa strastima i slicno.....

 

auu,koliko samo možda,da ti se zavrti..Konkretno,ipak je oboženje spas,a to šta će biti posle,to ne treba da zanima nas neiskusne..Počevši od mene,prvog,naravno,s tim da šizofrenija nadilazi uzde..

[SHADOWS OF THE LIGHT]

auu,koliko samo možda,da ti se zavrti..Konkretno,ipak je oboženje spas,a to šta će biti posle,to ne treba da zanima nas neiskusne..Počevši od mene,prvog,naravno,s tim da šizofrenija nadilazi uzde..

 

ja se iskreno ne bavim time..to je ionako do Boga....sam Hristos je to rekao.....za mene je samo jedan znak tu bitan..obnovljenje Hrama u Jerusalimu....i onaj koji tamo dodje ....kao ,,mirotvorac,, ..i koje ce da se proglasi za Boga....to tada sam ubedjen da nema nista od poslednjih vremena....

jevreji i dalje cekaju mesiju i uspostavljanje carstva na zemlji....al sve je to opet mozda...to samo Gospod Bog zna....

[Broken]

Ne shvatam čemu osporavanje autentičnosti Biblije?Kad nešto piše koncizno i decidno,to znači da će se i desiti kroz primus te alegorije ili metaforičke razine,ali tumačenja je izvorno na desetine,gdje su usaglašavajući oni od Svetih Otaca,koji su nadahnuti Duhom Svetim,kroz razna vremena perioda istorije,ovih zadnjih 20-ak vjekova,uzeli na sebe odgovornost da nam prezentuju striktno ono što izobražava Sveto Pismo u doslednosti i nepobitnosti.Sve ostalo oko Liturgije i njenog slabljenja,oko sage o imunitetu rima kao Crkve su spekulacije i hipotetički je nemoguće samostalno isključiti neupitna stanovišta Svetih Otaca,spram pojedinačnog donošenja kriterijuma za posmatranje cjelokupne slike o Svetom Pismu.Sve ostalo su samo nagađanja i čiste pretpostavke,ma odakle poticalo.Duh Sveti jedini je živi svjedok da se ljudima podvižnicima potvrđuje unos,i vaznošenjem duhom u nebo radi Otkrivenja kod Jovana,Otaca koji sa gotovo stoprocentnom tačnošću iznose zaključke,osim ako vremenom ne podlegnu nekim huliteljima koji će da izvrću ono što su prenjeli u značenju podizanjem ruke na slovo Svetih otaca.Dakle,u pitanju su ili babe ili žabe.Okorijelost nekadašnje časti,ako je imala iole neku vrijednost među ljudima,da se ne bude izdajnik zarad sveopšteg pada.ј

 

Ја не оспоравам аутентичност Библије само кажем да постоји "једно" од тумачења Откривења. Само се надам да не мислиш да све што пише у Библији треба схватати буквално...нарочито Откривење које је по много чему посебно па је зато и најкасније, не без тешкоћа ушло међу канонске списе.

И на крају морам признати, без икакве лоше намере, да ми је јако тешко да "похватам" шта пишеш. То је вероватно више мој проблем.

[Jurodiv]

Ја не оспоравам аутентичност Библије само кажем да постоји "једно" од тумачења Откривења. Само се надам да не мислиш да све што пише у Библији треба схватати буквално...нарочито Откривење које је по много чему посебно па је зато и најкасније, не без тешкоћа ушло међу канонске списе.

И на крају морам признати, без икакве лоше намере, да ми је јако тешко да "похватам" шта пишеш. То је вероватно више мој проблем.

 

Pa dobro,biti pobornik jedne verzije nije na odmet.Mislim,na toj relaciji-Hrišćanin - Hrist prioritet je Bog a ne čovjek.Zadnje je jer podleže deskriptu kraja koje se shvata bez licitiranja uma i razuma kako shvatiti,jer doslovnost je isključena baš zato što se poseže za razumom ponekad.Razvrstano je u kanone jer je nužno,ne vjerujem da bi neki apokrifni spisi došli umjesto Otkrivenja,onda bi učenje o Drugom Dolasku bilo samo segmentarno,na nekim mjestima u Jevanđeljima i Poslanicama..