Richard Dawkins and the problem of evil.

[Juan Valdez]

За нас је тренутно вероватноћа 50-50 да постоји више од три димензије које нисмо уочили јер су сувише мале. Нема емпирије. Вероватно ће се временом из ове тврдње дедуковати нешто што се може проверити и у зависности од исхода ћемо променити вероватноћу.  Научне теорије прихватамо као тачне са великом вероватноћом управо онда када се нагомила довољно емпирије (= неуспешних покушаја оповргавања) која их подржава. Са почетних 50-50 вероватноћа порасте на 99.999-0.001 у корист исправности. Проблем са Богом је то што се ем не може директно посматрати (може му се да се скрива), ем се из исказа ”Бог постоји” ама баш ништа опсервабилно не може дедуковати ни у принципу.

[stevan021]

Kakve gluposti. Po ovome tvome, verovatnoca postojanja Zevsa je veca od postojanja letecih slonova.

Ako ubacim nevidljive neopipljive letece slonove, verovatnoca njihovog postojanja je 50-50 koristeci tu logiku.

[Млађони]

A kako da dokazem negaativnu tvrdnju da "Avocado ne ume da leti"?

 

 

 

 

:P

 

 

Kakve gluposti. Po ovome tvome, verovatnoca postojanja Zevsa je veca od postojanja letecih slonova.

Ako ubacim nevidljive neopipljive letece slonove, verovatnoca njihovog postojanja je 50-50 koristeci tu logiku.

 

Bro http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoting_out_of_context

Totalno si izbacio onaj deo gde je Ivica pricao empirijskom iskustvu tvrdnje.

 

 

 

 

[stevan021]

Totalno si izbacio onaj deo gde je Ivica pricao empirijskom iskustvu tvrdnje.

NISAM. Za Zevsa znas da nisam, a za letece slonove sam rekao da je 50-50 jer je on rekao:

У ситуацијама када нема никакве емпирије (када о систему не знаму ништа), вероватноћа јесте 50-50.

Osim ako si ti video neke letece nevidljive opipljive slonove?

[Juan Valdez]

Стефане, по обичају нећеш да разумеш. Емпирија је и одсуство опажања, под условом да је до тих опажања могло да дође и то још много пута. Одсуство опажања је негативан резултат посматрања. За летеће слонове имамо емпиријски разлог да са великом вероватноћом верујемо да их нема. Много пута смо (имлицитно) покушали безуспешно да их уочимо. За Зевса са Олимпа такође. С друге стране, ванземаљци који би се овде створили нису никада имали прилику емпиријски да уоче слона који лети и они не могу тек тако да га одбаце са великом вероватноћом. Ми људи свакако можемо. За многе димензије (за сада) немамо такав емпиријски разлог да их одбацимо, јер по дефиницији нисмо ни могли да их уочимо. За тамну материју такође.

 

За хришћанског Бога уопште не можемо да применимо вероватноће, по самој дефиницији, нити можемо да добијемо емпиријске податке. И да будем потпуно јасан, мене дискусија о доказивању Бога ич не занима. Не верујем у рачунање вероватноће да (хришћански или слични) Бог постоји. Ко то жели да покушава, широко му поље. Све сам ово почео да пишем јер ми се чини да сте ви атеисти (један број вас, већину баш брига) у силној жељи да рационално оправдате неверовање у Бога, увели неке епистемолошке критеријуме по којима испада да многе научне хипотезе треба у самом старту одбацити као јако мало вероватне. По вама испада да више димензије треба заправо одбацити пре него што се појаве емпиријски подаци. Још горе, испада да физичари који у концепт не верују заправо уопште не треба да пробају да их оповргну, јер забога, ваљда они који су их предложили треба да докажу да постоје, на њима је терет. Заборавља се да тек са покушајима оповргавања вероватноћа постојања (опет не причам о Богу) иде на једну или другу страну.

[stevan021]

За летеће слонове имамо емпиријски разлог да са великом вероватноћом верујемо да их нема.

Pokazi mi epmirijski dokaz koji posedujes. Nedostatak emprijskog dokaza nije empirijski dokaz.

p,s. samo jos da napomenem da se radi o nevidljivim neopipljivim letecim slonovima kao sto sam rekao

[Juan Valdez]

Pokazi mi epmirijski dokaz koji posedujes. Nedostatak emprijskog dokaza nije empirijski dokaz.

 

Не ради се о недостатку емпиријског доказа, човече Божији! Недостатак емпирије је недостатак било каквог посматрања или експеримента, а не негативан резултат конкретног посматрања или експеримента. Када претпоставим да у реакцији треба да добијем неко хемијско једињење, па онда одрадим екперимент у коме га не добијем, то није недостатак емпирије, него негативан емпиријски резултат. Недостатак емпирије би био да уопште нисам одрадио експеримент. Сваки пут кад је неко отишао на било које место на Земљи на коме би могли да живе летећи слонови, тај је имплицитно извео екперимент осматрања летећих слонова. И екперимент је био негативан. Због тога је бајесовска вероватноћа да постоје летећи слонови јако мала. Шта ту тачно није јасно?

[Avocado]

А зашто се не плашимо да ће нас за пар сати ударити комета коју нико није видео? Некако ми се чини да ту интуитивно примењујемо бајесовску вероватноћу. Потпуно је тачно ово што каже Авокадо, да вероватноћа за удар није 50%, али то је зато што имамо податке о прошлим догађајима, у светлу којих рачунамо (или интуитивно осећамо) вероватноћу. У ситуацијама када нема никакве емпирије (када о систему не знаму ништа), вероватноћа јесте 50-50.

 

Sve se slažem sa tobom do ovog boldiranog dela. U situacijama kada nema nikakve empirije, verovatnoća nije 50-50. O takvoj verovatnoći možemo da govorimo kada znamo da je učestalost pojavljivanja X i neX podjednaka. Ne možeš iz okolnosti da ne znamo ništa o X da izvučeš zaključak da je mogućnost postojanja X potpuno jednaka sa mogućnosti da X ne postoji. To je prosto non sequitur.

 

Verovatnoća nije 50-50 jer realnost ne zavisi od našeg (ne)znanja... a nije tolika ni "za nas" ili "za vanzemaljce" kako navodiš u sledećim porukama... već je i za nas i za vanzemaljce ta verovatnoća nepoznata i možemo samo da spekulišemo o tome kolika je.

 

Meni deluje da je kod hipoteza "X postoji" i "X ne postoji" ipak za ogromnu većinu hipoteza, prirodna default pozicija svakog čoveka "smatram da X ne postoji dok nemam dovoljno indicija da poverujem u suprotno" i da tako posmatramo sve stvari osim onih u koje želimo da verujemo iz emotivnih a ne racionalnih razloga. Na tome je i zasnovana ona Dokinsova pošalica: "We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."

 

 

За летеће слонове имамо емпиријски разлог да са великом вероватноћом верујемо да их нема. Много пута смо (имлицитно) покушали безуспешно да их уочимо. За Зевса са Олимпа такође.

 

Za nematerijalna objašnjenja materijalnih fenomena imamo više-milenijumsko iskustvo u kojem se pokazalo da je ogromna većina tih "objašnjenja" samo predstavljala popunjavanje rupa u neznanju, te da je sticanje novih saznanja lagano, jedno po jedno, stavljala ta nematerijalna objašnjenja u kantu za otpatke. Za mene je to dovoljno racionalan razlog da i ostale, sve malobrojnije tvrdnje o nematerijalnom koje popunjavaju trenutne rupe u neznanju smatram malo verovatnim, ali opet da ponovim - ne odbacujem ih a priori, ostavljam da ipak postoji određena mogućnost da su tačne.

 

 

Све сам ово почео да пишем јер ми се чини да сте ви атеисти (један број вас, већину баш брига) у силној жељи да рационално оправдате неверовање у Бога, увели неке епистемолошке критеријуме по којима испада да многе научне хипотезе треба у самом старту одбацити као јако мало вероватне.

 

Ne znam da li je ovo i na moj račun (za neke ateiste je verovatno tačno) ali isticanjem da su neke hipoteze malo verovatne ne tvrdim da ih u samom startu treba odbaciti, već da ja ne želim da ih prihvatim kao tačne dok se njihova tačnost ne demonstrira sa većom verovatnoćom. Postoji jasna razlika između odbacivanja hipoteze i neusvajanja hipoteze dok se ista ne ispita podrobnije.

 

 

[Juan Valdez]

Verovatnoća nije 50-50 jer realnost ne zavisi od našeg (ne)znanja... 

 

Не зависи реалност као таква, али овде (можемо једино да) говоримо о вероватноћи да смо реалност исправно схватили (нпр. описали теоријски).

 

Погледај овај чланак на Википедији.

 

Ако у старту узмемо да је P(H) undefined, тј, да не можемо да спекулишемо о томе колико износи, као што ти кажеш, како онда уопште да тестирамо хипотезу (израчунамо њену вероватноћу у светлу емпиријског налаза E), тј. како да израчунамо P(H|E)?

[Avocado]

Не зависи реалност као таква, али овде (можемо једино да) говоримо о вероватноћи да смо реалност исправно схватили (нпр. описали теоријски).

 

Погледај овај чланак на Википедији.

 

Ако у старту узмемо да је P(H) undefined, тј, да не можемо да спекулишемо о томе колико износи, као што ти кажеш, како онда уопште да тестирамо хипотезу (израчунамо њену вероватноћу у светлу емпиријског налаза E), тј. како да израчунамо P(H|E)?

 

Možda se nismo dobro razumeli... naravno da možemo da spekulišemo o tome a naročito radi testiranja hipoteze. Na primer, nemam ništa protiv da neko svoj argument tj. testiranje hipoteze započne time što će da kaže: "Pretpostavimo da postoji nematerijalna komponenta svesti koja se sastoji iz X i to bi uzrokovalo sledeće posledice u realnosti: ....." i da zatim testira te posledice, odnosno utvrdi da li iste postoje.

 

Ne da nemam ništa protiv toga, već bih baš želeo da pročitam te argumente i da razgovaram o njima.

 

Međutim, Mladen u svojoj argumentaciji na ovoj temi nije nastupio tako, već je svoju hipotezu bez ikakvog tesitranja uzeo kao tačnu i zatim na osnovu te "tačnosti" krenuo da osporava druge tvrdnje.

[Juan Valdez]

Možda se nismo dobro razumeli... naravno da možemo da spekulišemo o tome a naročito radi testiranja hipoteze. Na primer, nemam ništa protiv da neko svoj argument tj. testiranje hipoteze započne time što će da kaže: "Pretpostavimo da postoji nematerijalna komponenta svesti koja se sastoji iz X i to bi uzrokovalo sledeće posledice u realnosti: ....." i da zatim testira te posledice, odnosno utvrdi da li iste postoje.

 

ОК, онда смо се скоро разумели. Сад само да сумирамо.

 

Поставимо хипотезу.

Из хипотезе дедукујемо последице које онда проверавамо.

 

Ако последице не нађемо, хипотезу одбацујемо, њена вероватноћа постаје 0 (ово је наивни, вулгарни, фалсификасионизам, који не пије баш воду, али то сад није битно за наш разговор).

 

Али шта ћемо ако дедуковане последице пронађемо? Не можемо потврдити хипотезу.  Modus tollens нам омогућава да је одбацимо у светлу негативног резултата експеримента, као у претходном случају, али не постоји логички закон који нам каже да можемо да је докажемо  као тачну ако нађемо последицу. То би онда била логичка грешка афирмације консеквенце. Али шта можемо? Можемо нашој хипотези да припишемо вероватноћу у светлу нових доказа. Сваки нови доказ (empirical evidence) повећава вероватноћу хипотезе. Ту постоји само један мали трик. Да бисмо овоме приступили, ми морамо на почетку да имамо неку а приори вероватноћу (почетно P(H) у оној Бајесовој формули). Не може undefined да се повећа у светлу нових доказа. Undefined остаје undefined, ма шта му ми радили после математички. Морамо имати неки коначан број. У многим случајевима то и није толики проблем, јер имамо неко емпиријско искуство са стране или бар теоријске алате којима можемо да се служимо да почетну вероватноћу проценимо. Али дешава се да о хипотези не знамо ништа. Тада морамо спекулисати о почетној вероватноћи, зар не? Или имаш небајесовски алат који ће на бољи начин да квантификује вероватноћу хипотезе у светлу нових доказа?

[Avocado]

Али дешава се да о хипотези не знамо ништа. Тада морамо спекулисати о почетној вероватноћи, зар не?

 

Možemo da spekulišemo i moj stav (spekulacija) je da je takva početna verovatnoća postojanja nečega veoma mala, naročito kada su u pitanju manje univerzalne tvrdnje.

[stevan021]

. Сваки пут кад је неко отишао на било које место на Земљи на коме би могли да живе летећи слонови, тај је имплицитно извео екперимент осматрања летећих слонова.

Rekao sam da se radi o nevidljivim, neopipljivim letecim slonovima, tako da nije mogao izvesti taj eksperiment. Po tvojoj logici je sansa za njuihovo postojanja 50-50 posto nema eksperimenta

[Млађони]

 

Po tvojoj logici je sansa za njuihovo postojanja 50-50 posto nema eksperimenta

 

 

 

cestitam ti na asertivnosti

http://www.gp-training.net/training/leadership/assertiveness/broken.htm

 

 

Rekao sam da se radi o nevidljivim, neopipljivim letecim slonovima, tako da nije mogao izvesti taj eksperiment. Po tvojoj logici je sansa za njuihovo postojanja 50-50 posto nema eksperimenta

 

Jel shvatas ti da ti je postavka kontradiktorna? Kako znash da su slonovi i to leteci ako su nevidljivi i neopipljivi? To sto si rekao leteci slonovi implicira da ti imas neko iskustvu te ideje. 

A ne da si samo pustio mastu na ispasu. 

 

Ivica ne prica o eksperimentima za tvoju mastu, vec o eksperimentima za emprijske tvrdnje i sanse za njih.

 

A ti si stvorio neemprijsku tvrdnju i oces empirijski eksmeriment za nju?

U samom argumentu si kontradiktoran. 

 

 

 

[Juan Valdez]

Rekao sam da se radi o nevidljivim, neopipljivim letecim slonovima, tako da nije mogao izvesti taj eksperiment. Po tvojoj logici je sansa za njuihovo postojanja 50-50 posto nema eksperimenta

 

E па онда настави да водиш монолог, пошто нигде нисам рекао ништа о вероватноћи постојања таквих слонова. Говорио сам о вероватноћи у случајевима кад нема емпирије тамо где може да је има, тј. о вероватноћи пре експеримента.