Richard Dawkins and the problem of evil.

[Млађони]

@@Avocado,

u ovom drugom, teret je na onom ko iznosi tvrdnju (bilo da je ona pozitivna ili negativna).

 

 

Ne znam sto mora da mesamo komunikaciju na internet forumu sa naucnim/filozofskim radovima. 

Ajde kada pricamo sa kreacionistima o temi koja je jasno "dokaziva" vrlo lako, empirijski kao sto je evolucija ili nesto slichno.... ali kada pricamo o filozofskim temama gde se sami filozofi i dan danas macuju bez ikakvog zajednickog zakljucka? 

 

Ja da imam materijala i znanja da vodim filozofski nacin dokazivanja materijalizma ili dualizma, ja bih to radio tamo gde mu je mesto a ne ovde sa vama. Ovde cisto iznesem svoje misljenje, cujem tudje, vidim gde sam mozda supalj, vidim gde sam mozda jaci i na osnovu toga izvagam da li mi odgovara da misljenje zadrzim ili ne. Iskreno nisi mi jasan, kako mozes od mene takvo nesto da ocekujes. 

 

Van toga, da je moguce dokazati monoisticke ili dualisticke teorije svesti... do sada bi bile dokazane. Necemo sigurno ja i ti da ih dokazujemo medjusobno.. mislim mozemo to da radimo ali je besmisleno.

 

 

Ne kontam poentu? Nije ni bitno sto je zelen, recimo da je list jedinstveno identifikovan jer svi razlikujemo boje u odnosu na na primer nebo koje je plavo. Koja je poenta? Mi razlikujemo da je list jedne boje, a nebo druge i? To samo znaci da razlikujemo razlicite talasne duzine.

 

Ja sam josh pre tri strane rekao da sam zaboravio sa kojom sam poentom to rekao, hteo sam nesto da kazem, ti stavi moju kapu, pa razmisli na inicijalnom postu. Ako te zanima. 

[Avocado]

Какве сад везе има право?

 

Pitao si me odakle ljudima ta ideja...

 

 

Па и онај ко се брани, тај исто доказује и то баш негативну тврдњу. Мешаш логичку негацију са нечим из права.

 

Тврдња: ”Нисам опљачкао банку.”

 

Помоћна тврдња: ”У то време сам био на веслању.” (што може да потврди 50 људи из клуба)

 

Доказ: Претпоставимо да сам опљачкао банку. То значи да сам у 15:38 био физички присутан у банци и радио оно за шта ме терете. Али то онда значи да сам истовремено морао бити и у банци и на реци која је 60 километара удаљена, што је апсурд (за честицу моје величине). Према томе, нисам опљачкао банку.

 

Upravo tako... i stoga ti nećeš iznositi dokaze za negativnu tvrdnju (nisam opljačkao banku) već za pozitivnu tvrdnju (u 15:38h sam bio na veslanju) iz koje proizilazi da nisi opljačkao banku. Baš zato sam ti i rekao da pogledaš formulaciju onog člana ZPP... obrati pažnju na treći stav, na prvi pogled deluje kao da su u pitanju negativne tvrdnje (vidi podvučeno) ali zapravo su pozitivne (vidi boldirano).

 

Stranka koja osporava postojanje nekog prava, snosi teret dokazivanja činjenice koja je sprečila nastanak ili ostvarivanje prava ili usled koje je pravo prestalo da postoji, ako zakonom nije drugačije propisano.

 

To ti je iz parnice... u krivici čak ništa ne moraš da dokažeš ako se braniš... zbog pretpostavke nevinosti, dovoljno je da tužilac ne dokaže svoje tvrdnje...

 

[stevan021]

Opet mislim da nisi postigao svoju poentu sa ovim xD

[stevan021]

A dodge-ovao si pitanje

[Juan Valdez]

Pitao si me odakle ljudima ta ideja...

 

 

 

Upravo tako... i stoga ti nećeš iznositi dokaze za negativnu tvrdnju (nisam opljačkao banku) već za pozitivnu tvrdnju (u 15:38h sam bio na veslanju) iz koje proizilazi da nisi opljačkao banku. Baš zato sam ti i rekao da pogledaš formulaciju onog člana ZPP... obrati pažnju na treći stav, na prvi pogled deluje kao da su u pitanju negativne tvrdnje (vidi podvučeno) ali zapravo su pozitivne (vidi boldirano).

 

Stranka koja osporava postojanje nekog prava, snosi teret dokazivanja činjenice koja je sprečila nastanak ili ostvarivanje prava ili usled koje je pravo prestalo da postoji, ako zakonom nije drugačije propisano.

 

To ti je iz parnice... u krivici čak ništa ne moraš da dokažeš ako se braniš... zbog pretpostavke nevinosti, dovoljno je da tužilac ne dokaže svoje tvrdnje...

 

 

Онда сте ви правници реч доказивање смешно унизили. То свакако није скупљање материјалних чињеница о помоћним тврдњама које су позитивне. Доказивање је поступак којим показујеш како из помоћних тврдњи (било да су аксиоми или већ доказана тврђења) следи главна тврдња. А та главна може бити и негација. Пошто је у праву често очигледно ово друго (из алибија очигледно следи невиност), ви онда реч доказ сводите на доказивање помоћне тврдње (алиби). То свакако не може да важи у општем случају. Ако тврдиш да ”не постоји брзина већа од брзине светлости”, онда баш то и ”доказујеш” (правдаш, подржаваш), а не нешто десето. 

[stevan021]

Pravo ima jako losu analogiju sa naukom. Onaj ko iznosi tvrdnju mora da je podkrepi dokazima, bila ona pozitivna ili negativna.

[Avocado]

Онда сте ви правници реч доказивање смешно унизили. То свакако није скупљање материјалних чињеница о помоћним тврдњама које су позитивне. Доказивање је поступак којим показујеш како из помоћних тврдњи (било да су аксиоми или већ доказана тврђења) следи главна тврдња. А та главна може бити и негација. Пошто је у праву често очигледно ово друго (из алибија очигледно следи невиност), ви онда реч доказ сводите на доказивање помоћне тврдње (алиби). То свакако не може да важи у општем случају. Ако тврдиш да ”не постоји брзина већа од брзине светлости”, онда баш то и ”доказујеш” (правдаш, подржаваш), а не нешто десето. 

 

Opet se izgleda ne razumemo... (pored toga što si se fokusirao na krivicu, iako ti ja govorim o parnici, gde nema "pretpostavke nevinosti" ali opet tužilac mora da dokaže osnovanost svog zahteva)... elem, ti dokazuješ šta god da dokazuješ... uglavnom pokušavaš da dokažeš pozitivne tvrdnje jer negativne ne možeš (sad ne pričam o matematici)... ali teret dokazivanja se primenjuje samo na to kada ni jedna strana ne dokaže svoje tvrdnje...

 

Recimo, ja tvrdim da smo imali neki dogovor (usmeni ugovor), ti tvrdiš da nismo... ako ti ili ja dokažemo svoju tvrdnju, teret dokazivanja se neće ni pominjati... međutim, ako niko od od nas ne dokaže, sud će na osnovu pravila o teretu dokazivanja presuditi da nismo imali dogovor... mislim da bi suprotno rešenje bilo sumanuto, zar ne? Da sud presudi da smo imali dogovor iako ja to nisam uspeo da dokažem?

 

[Juan Valdez]

Recimo, ja tvrdim da smo imali neki dogovor (usmeni ugovor), ti tvrdiš da nismo... ako ti ili ja dokažemo svoju tvrdnju, teret dokazivanja se neće ni pominjati... međutim, ako niko od od nas ne dokaže, sud će na osnovu pravila o teretu dokazivanja presuditi da nismo imali dogovor... mislim da bi suprotno rešenje bilo sumanuto, zar ne? Da sud presudi da smo imali dogovor iako ja to nisam uspeo da dokažem?

 

То је тако на суду. И то је тако, између осталог, зато што суд мора нешто да пресуди. Примети, међутим, да је ипак у питању чиста конвенција (вероватно оправдана и рационална за овај тип проблема, али ипак конвенција). Ако све остане на ”моја реч против твоје”, шанса је тачно 50% да смо имали договор. Тј. шанса је 50% да ће пресуда донета по тој конвенцији о терету бити чињенично погрешна. Не знам како је у пракси, али пресуда (по мени, тоталном лаику за право) не би требало да гласи ”није било договора”, него ”суд није успео да докаже да јесте или није било договора”. Ти си (а ниси једини) овде покушао то правило да пресликаш на дискусије о материјалном и нематеријалном (може да будe било које слично питање, чак и ако није метафизичко). Ту нема никаквог суда који мора да пресуди, па нам никакве конвенције о терету доказивања нису потребне. Једно је тачно, а друго није и шанса је 50% за сваки исход. Ево ти једног историјског примера. Једни су тврдили да атом постоји, други да не постоји. У почетку нико није могао да докаже своју тврдњу. Да ли је онда по теби (према правилу о терету доказивања) требало прихватити да атома нема? Да ли би то било рационално и научно? Не бих рекао. Таква је просто природа науке. Постоји/не постоји (у општем случају тачно/нетачно) није циљ науке (као што на суду јесте крајни циљ крив је/није крив). Филосфски проблеми су у том смислу још даље од правних.

[Avocado]

То је тако на суду. И то је тако, између осталог, зато што суд мора нешто да пресуди. Примети, међутим, да је ипак у питању чиста конвенција (вероватно оправдана и рационална за овај тип проблема, али ипак конвенција). Ако све остане на ”моја реч против твоје”, шанса је тачно 50% да смо имали договор. Тј. шанса је 50% да ће пресуда донета по тој конвенцији о терету бити чињенично погрешна.

 

Pa nije tolika šansa zato što je mnogo lakše dokazati da se nešto desilo (kada se zaista desilo) nego da se nije desilo... kao što rekoh, za ovo drugo uglavnom i ne postoji nikakav dokaz. Mnogo je verovatnije da npr. nešto nisi platio i da zato i ne možeš da dokažeš, nego da jesi platio ali da ne možeš nikako da dokažeš da si platio...

 

Mislim da sam već sam napisao da je u pitanju konvencija.

 

 

Не знам како је у пракси, али пресуда (по мени, тоталном лаику за право) не би требало да гласи ”није било договора”, него ”суд није успео да докаже да јесте или није било договора”.

 

Slično kao i u raspravama, parnica počeinje tvrdnjom jedne strane - tužbenim zahtevom tužioca. Presuda neće glasiti da "nije bilo dogovora" već će sud odbiti tužiočev zahtev, sa obrazloženjem da on osnovanost svog zahteva (taj dogovor) nije uspeo da dokaže.

 

Ali da te taj primer ne navede na pogrešan trag, teret dokazivanja je nekada na tuženom (zavisno od prirode tvrdnji, pozitivnih ili negativnih)... ako tužilac traži isplatu duga a tuženi tvrdi da je platio... na tuženom je da dokaže da je platio...

 

 

Ти си (а ниси једини) овде покушао то правило да пресликаш на дискусије о материјалном и нематеријалном (може да будe било које слично питање, чак и ако није метафизичко). Ту нема никаквог суда који мора да пресуди, па нам никакве конвенције о терету доказивања нису потребне. Једно је тачно, а друго није и шанса је 50% за сваки исход. Ево ти једног историјског примера. Једни су тврдили да атом постоји, други да не постоји. У почетку нико није могао да докаже своју тврдњу. Да ли је онда по теби (према правилу о терету доказивања) требало прихватити да атома нема? Да ли би то било рационално и научно? Не бих рекао. Таква је просто природа науке. Постоји/не постоји (у општем случају тачно/нетачно) није циљ науке (као што на суду јесте крајни циљ крив је/није крив). Филосфски проблеми су у том смислу још даље од правних.

 

U filosofiji i nauci (kao i već pomenutoj "logici običnog čoveka" tj. "zdravom razumu") je takođe teret dokazivanja na onome ko iznosi tvrdnju... takva konvencija postoji i potrebna nam je, inače bi diskusije bile obesmišljene. U obe navedene discipline se ne prihvata nešto kao istinito samo zato što neko tako kaže.

Tvrdnju da pored materijalnog postoji i nematerijalno mora da dokaže onaj ko tu tvrdnju iznosi. Zaista ne razumem šta je sporno u tome?

 

Ako si me razumeo tako da u ovom slučaju "mora nešto da se presudi" tj. da Mlađa mora da prihvati da ne postoji nematerijalno zato što ne može to da dokaže - onda si me zaista pogrešno razumeo. On svakako ne mora da dokaže svaku svoju tezu, ali u tom slučaju ni ja ne moram da takvu tezu prihvatim kao bilo šta više od njegove mašte... može da bude i lucky guess i da se ispostavi da je u pravu, ali nemoj da zaboraviš da šansa između "postoji X" i "ne postoji X" nije 50:50. Za svaku postojeću stvar možeš da zamisliš gotovo beskonačno mnogo nepostojećih verzija te stvari. Šansa da postoji/ ne postoji ružičasti leteći slon nije 50:50. Za svaku hipotezu (poput one o atomu) za koju se ispostavilo da je tačna, smo imali nebrojeno mnogo netačnih hipoteza... a da direktno odgovorim - pre nego što je dokazano da postoji, nije trebalo "prihvatiti da atoma nema" ali nije ni trebalo prihvatiti da atom postoji, samo zato što neko tako tvrdi...

 

Meni se čini da za ogromnu većinu toga smatramo po defaultu da ne postoje, dok nemamo indicije za suprotno... inače ne bismo smeli da zakoračimo da ne upadnemo u eventualnu crnu rupu ili da udahnemo da ne bismo udahnuli eventualno otrovan vazduh... sasvim je moguće da u ovom trenutku, dok ovo čitaš, ka nama leti meteor koji će nas uništiti... ali nešto sumnjam da su šanse da se uplašiš od toga 50:50 ako niko taj meteor nije video.

 

[Аурор]

[cloudking]

A kako da dokazem negaativnu tvrdnju da "Avocado ne ume da leti"?

 

Ako kazem nema anatomiju koja podrzaa letenje, samo si dokazao da ne ume da leti kao ptica ali mi jos uvek ne znamo da li on ima supermenove moci i ume da leti sam po sebi.

 

Ako ga bacis sa zgrade i on se razbije, samo si dokazao da on mozda nije hteo da leti.

 

...

 

 

A "ne postoji brzina veca od svetlosne" nije nikakav dokaz niti se to dokazuje, nego je to zakljucak na osnovu nekih drugih dokaza i tvrdnji, tako da ti je poredjnje  u najmanju ruku pogresno.

 

"Ne postoji brzina veca od svetlosne! I sad cu da sednem i to da dokazem!"- said no Einstein ever

[Juan Valdez]

Pa nije tolika šansa zato što je mnogo lakše dokazati da se nešto desilo (kada se zaista desilo) nego da se nije desilo... kao što rekoh, za ovo drugo uglavnom i ne postoji nikakav dokaz. Mnogo je verovatnije da npr. nešto nisi platio i da zato i ne možeš da dokažeš, nego da jesi platio ali da ne možeš nikako da dokažeš da si platio...

 

Тачно је да је немогуће доказати да се нешто није десило или да нешто не постоји. Али то није зато што је тврдња негативна, већ зато што је универзална. Погледај следеће тврдње:

 

Овај авокадо није црвен.

Ниједан авокадо није црвен (=не постоји црвени авокадо).

Сваки авокадо је зелене боје.

Овај авокадо је зелен.

 

Мени се чини да сасвим лепо можемо доказати да овај авокадо није црвен. Такође четврту тврдњу можемо лако доказати. Другу и трећу можемо само оповргнути (ако нађемо црвени авокадо, односно авокадо који није зелен).

 

Применимо ово на твој пример са доказивањем плаћања. Ако потражујем паре од тебе, ја у ствари тврдим: ”Авокадо ми није платио”. Имплицитно, ова тврдња садржи реч ”никад”, те је у питању универзална и недоказива тврдња (али у принципу лако оборива, баш као научни искази). Зато суд пита тебе да је обориш, тако што ћеш да пронађеш сингуларну тврдњу попут ”Платио сам тог и тог (врло конкретног) дана, ево га рачун који то потврђује.”, која ће противуречити мом универзалном исказу (ти овде примењујеш Modus tollens). 

 

С друге стране, замисли да ти и ја тврдимо два сингуларна исказа. Ја кажем да ми ниси платио за оне јабуке што си узео од мене на пијаци прошлог петка у 12:44. Ти тврдиш да јеси. Обе тврдње су доказиве јер су сингуларне. Сведоци могу да потврде и да ниси платио и да јеси платио.

 

Попер је ове тврдње називао опсервационе и категоричке (у логици су ваљда сингуларне егзистенцијалне и универзалне). Категоричке се не могу доказати (биле позитивне или негативне), већ се могу само оповргнути и то одговарајућим опсервационим тврдњама које им противурече (опет било позитивним или негативним). Строго говорећи, немогуће је чак ни оповргнути категоричке тврдње (увек их је могуће спасити неким ад хок хипотезама), али то је друга тема.

[Juan Valdez]

Када говоримо о исказима ”постоји нематеријално” и ”не постоји нематеријално”, ми овде не говоримо о позитивном и негативном исказу, већ о опсервационом и категоричком (сингуларном и универзалном). ”Не постоји нематеријално” није могуће доказати, али не зато што је негативно, већ зато што је универзално. ”Не постоји нематеријално” је еквивалентно са ”све је материјално”. Ово друго је онда такође недоказиво, иако је позитивно. Али шта је овде проблем? Да би се оборило да ”не постоји нематеријално”, мора се пронаћи нешто конкретно што ће бити нематеријално (чиме бисмо добили један опсервациони исказ који противуречи универзалној тврдњи да је све материјално). Овде долазимо до главном проблема. Нематеријално је... па нематеријално. Ми га можда уопште не можемо никако опазити. Нисмо суштински у могућности (можда) да понудимо било какав опсервациони исказ. Зато то и спада у метафизику. Када се говори о теретима доказивања, често се смеће с ума да се овде не ради о два ”истоврсна” исказа. ”Бог не постоји” је категоричан исказ кога може да обори (на пример) опсервациони исказ ”Исус је Бог”.

[Juan Valdez]

А зашто се не плашимо да ће нас за пар сати ударити комета коју нико није видео? Некако ми се чини да ту интуитивно примењујемо бајесовску вероватноћу. Потпуно је тачно ово што каже Авокадо, да вероватноћа за удар није 50%, али то је зато што имамо податке о прошлим догађајима, у светлу којих рачунамо (или интуитивно осећамо) вероватноћу. У ситуацијама када нема никакве емпирије (када о систему не знаму ништа), вероватноћа јесте 50-50.

[Juan Valdez]

@Avocado

 

Вероватноћа да летећи слон не постоји није иста као вероватноћа да постоји. Али то је опет ствар бајесовске вероватноће. Ми имамо векове емпиријског искуства да није уочен летећи слон (иако је могао да буде уочен много пута), па смо у том светлу прерачунали вероватноћу постојања на много мању вредност. И то је рационално. Али за неке ванземаљце који би се изненада створили на нашој планети, вероватноћа постојања летећих слонова би била 50% (јер не би имали никакво емпиријско искуство којим би могли да ”апдејтују” вероватноћу).