Najstarija Biblija pronadjena u Jerusalemu - u njoj Isus nije Bog niti je razapet?

[marko_13]

Како мислиш да ти муслиман одговори ко је и шта је Бог, кад за Бога не зна!?

[Euthyphro]

Dakle, treba sad cirkus praviti pa mora i publika koja će da aplaudira kako bi mi mogli reći, Mojsije a.s. imao je svedoke- publiku. Ajde da pokušamo bez teorija zavere jer nisam neki zaluđenik toga. A inače, znam ih dosta. Po Islamu, proroku se u vezu nije mešala publika iz cirkusa.

 

Kada je Mojsije govorio sa Bogom čuo se glas Božji poput grmljavine, i jevreji su molili Mojseja da on govori u njihovo ime, jer su mislili da će izginuti od slave Božje. Mojsije silazi sa Sinaja sijajući kao sunce ozaren silom Božjom Itd. Već su ljudi o tome pisali.

Pokušaj objasniti nekom slabom verniku ili ateisti da je Bog Savršen a da je prorok bio "slab" ali je savršeno preneo Objavu.

Ne radi se o tome. Biblijska otkrovenja su često događaji koji su se dešavali pred očima mnogih. Recimo, sve što je Hristos uradio i rekao mi smatramo kao otkrovenje - a to je sve bilo javno. Nikakvih tajnih sastanaka i privatnih otkrovenja jednom čovjeku .. ništa ne zavisi od autoriteta jednog čovjeka, otuda nema ni potrebe insistirati na ljudskoj bezgrešnosti.

 

 

 

Veliki svećenik zapita Isusa o njegovim učenicima i o njegovu nauku. 20Odgovori mu Isus: Ja sam javno govorio svijetu. Uvijek sam naučavao u sinagogi i u Hramu gdje se skupljaju svi Židovi. Ništa nisam u tajnosti govorio. 21Zašto mene pitaš? Pitaj one koji su slušali što sam im govorio. Oni eto znaju što sam govorio.

 

 

Ako su to radili proroci zašto se brani nama običnim smrtnicima da isto tako "pogrešimo" i da nam bude oprošteno?! Kao što vidiš, ovakvim tvrdnjama se ponižavaju proroci a to moje verničko srce ne može da dozvoli.

 

Možda bi za vjerničko srce bilo još ljepše da kažemo da ni prorok Adem nije sagriješio Allahu. Možda bi onda Božja objava bila još savršenija.

A inače, zvali su ga "rabi" što znači "učitelj".  I stvarno je bio veliki učitelj, hafiz i mufesir.

 

I ne samo učitelj (mualim) već i Gospod (ya Rabb) kako sam govori:

 

Vi me zovete Učiteljem i Gospodom. Pravo velite jer to i jesam!

 

Njega su zvali Buda, što znači učitlj a sada ga obožavaju kao Boga.

 

Ovo je netačno da Budu smatraju za Boga. Ali dobro.. na kraju sam Buda jasno odbija bilo kakvu primisao da je on Bog jer kaže da je čovjek u potrazi za istinom, a Isus za sebe kaže da je Istina.

Hrišćanstvo ispovedaju razne denominacije koje se međusobno razlikuju. Većinske su Katolici, Pravoslavci i Protestanti.  A ima i onih drevnih nekanonskih. Svako ima drugačiji kanon i teologiju. E, sad, teologija i kanon su vam je različiti.

 

Neukusno je da musliman govori o razlikama među hrišćanima kao argumentu protiv Biblije, jer kolike god te razlike bile sitne su u odnosu prema razlikama koje postoje među muslimanima. Znaš i sam da šiiti smatraju neke od glavnih ashaba (koji su sakupili Kuranske ajete od hafiza u jednu knjigu) kao Abu Bekra i Omera za izdajnike islama i proklinju ih sa Ajšom, Muhammedovom ženom, za koju čak neki od njih govore da je  otrovala Božjeg poslanika. Ti ljudi na koje vi svakodnevno donosite blagoslove za njih su najgori nevjernici. Zatim imaš alevite koji vjeruju da je Ali bog u tijelu. Zatim imašAhmadije koje imaju nekakvog  Mirzu kao svog Mešiha itd itd. Među hrišćanima koji slijede Bibliju nećeš naći tako drastične razlike.

S obzirom da je Isus a.s. bio pismen onda je i napisao te vesti. 

 

To da je Isus pisao bilo šta, zahtjeva neki dokaz. A osim Kurana toga nema.

E, sad, zašto ne bi i Hristovo Jevanđelje bilo u pismenoj formi kad je Hrist bio pismen (i oni oko njega)?! 

 

Hristos je samo Jevanđelje, Njegova ličnost ('Ako vjerujete u mene..', 'Koji u mene vjeruje...' itd). On je najneposrednije Otkrovenje Božje i potpuno je suvišno da nam sebe otkriva kroz tekstove kad nam se otkrio u tijelu 'licem k licu'.

 Muhammed a.s. nije bio istoričar kao drugi pre njega. On je bio Božiji poslanik a Bogu istorijski tekstovi ne trebaju.

 

Zašto bismo onda vjerovali Muhammedu kada negira istorijske događaje poput raspeća? Sam kažeš - to je vjera. Ali i u vjeri mora biti nečeg što odgovara istorijskim činjenicama.

A gde su istorijski tekstovi Isusu a.s. i ostalim biblijskim prorocima?!

 

Ima kod Josifa Flavija, Tacita, Svetonija  i kod drugih, koji nisu bili Hrišćani a govore o Isusu Raspetom. 

[Александар Милојков]

ma kod Josifa Flavija, Tacita, Svetonija  i kod drugih, koji nisu bili Hrišćani a govore o Isusu Raspetom. 

 

Мусслимани (Куран) то лако решавају: "Причинило им се..." Па сад, ко хоће да верује нек верује.  

[Ignjatije]

ne postoji nijedan zapis da je Jevrej, ili grupa Jevreja ili većina Jevreja uopšte razmišljala o Trojstvu drugačije nego kao samo paganstvo i zabluda.

 

 

Brate, prvi Hristovi ucenici i oni koji su pisali o Trojstvu su upravo Jevreji. Eto, namerno cu spomenuti velikog progonitelja Hriscana i odlicnog poznavaoca i ucitelja Starog Zaveta - apostola Pavla kao krunski dokaz za to.

 

 

Povoljan trenutak je nastao kada je Pavle počeo da misionari paganima. Ne može biti paganizam prepreka za Trojstvo jer upravo paganizam je njegovao svojevrsno Trojstvo vekovima.

 

 

Rekoh li ja vec ranije nesto ? Pavle moze biti samo dokaz za, a nikako protiv Hriscanstva i Svete Trojice. Izmedju ucenja o Svetom Trojstvu i paganskog shvatanja Boga/bogova je tolika razlika da samo neupucen i izmanipulisan covek moze praviti paralelu.

 

Evo, procitaj malo o tome :

 

Cisto Hriscansko pravoslavno objasnjenje Trojistva : LINK

 

Objasnjenje specijalno za Jevreje i Muslimane : LINK

 

Gledao sam da ti nadjem tekstove koji su kvalitetni i kratki i zaista bih te zamolio da to procitas jer je jako vazno za razumevanje onoga o cemu govorimo.

 

 

Bilo je i ima dosta revertita Jevreja u Islam.

 

 

Eh, da ti ne pominjem da dosta Jevreja prihvata Hrista za Boga. Postoji i pokret Mesijanskih Jevreja. Taj argument o konvertiranju nista ne vredi, ima ga u svim religijama, samo sto u vasoj sledi smrtna kazna za takve.... bas se pitam zasto kad ste toliko jasni i istiniti.

 

 

Ako Bog ima više ličnosti onda je, bez vređanja, višestruka ličnost. A to je težak psihički poremećaj. Ovim mi nije namera da vređam. Svaka osoba je svoja ličnost što znači da postoje preko 7 mlrd. osobe danas.

 

 

Znam da ne vredjas, tako si naucen i tako verujes. Bog bi bio visestruka licnost da je u pitanju jedna licnost koja se ponasa razlicito, na tri nacina. Ali nije tako. Bog ima jednu prirodu, jednu sustinu, koja je u tri licnosti. Nije jedna licnost u tri licnosti. Mi ljudi kao individue imamo jednu prirodu i jednu licnost, a Bog jednu prirodu u tri licnosti.... procitaj one tekstove.

 

 

"1 Mojsije pasao ovce svoga tasta Jitra, midjanskoga svećenika. Goneći tako stado po pustari, dođe do Horeba, brda Božjega. 2Anđeo mu se Jahvin ukaže u rasplamtjeloj vatri iz jednog grma. On se zagleda: grm sav u plamenu, a ipak ne izgara. 3Hajde da priđem, reče Mojsije, "i promotrim ovaj čudni prizor: zašto grm ne sagorijeva." 4Kad je Jahve vidio kako prilazi da razmotri, iz grma ga Bog zovne: "Mojsije! Mojsije!" "Evo me!" - javi se. 5Ne prilazi ovamo! - reče. "Izuj obuću s nogu! Jer mjesto na kojem stojiš sveto je tlo. 6Ja sam", nastavi, "Bog tvoga oca; Bog Abrahamov, Bog Izakov, Bog Jakovljev." Mojsije zakloni lice: bojao se u Boga gledati. Ko je u grmu, anđeo ili Jahve?!

 

 

Vec sam ti rekao da se Bog cesto javljao i kao Andjeo Gospodji, za kojeg ima dosta naznaka da predstavlja Isusa Hrista, ali to je visoka teologija a ja nisam teolog. Kako god bilo, Bog se u SZ cesto javljao putem Andjela Gospodnjeg. Evo nesto o tome sa jednog protestantskog sajta :

 

Precizan identitet „anđela Gospodnjeg“ nije dat u Bibliji. Međutim, postoje mnogi bitni „ključevi“ za otkrivanje njegovog identiteta. Postoje starozavetni novozavetni stihovi o „anđelima Gospodnjim“, „nekom anđelu Gospodnjem“ i „anđelu Gospodnjem“. Izgleda da kada se koristi određeni član ispred imenice „anđeo“ da se odnosi na jedinstveno biće, drugačije od ostalih anđela. Anđeo Gospodnji govori kao Bog, predstavlja se kao Bog i ima Božije odgovornosti (1. Mojsijeva 16:7-12; 21:17-18; 22:11-18; 2. Mojsijeva 3:2; Sudije 2:1-4; 5:23; 6:11-24; 13:3-22; 2. Samuilova 24:16; Zaharije 1:12; 3:1; 12:8). U nekoliko ovih pojavljivanja oni koji su videli anđela Gospodnjeg plašili su se za svoj život jer su „videli Gospoda“. Zato je očigledno da je bar u nekim slučajevima anđeo Gospodji teofanija, pojavljivanje Boga u fizičkom obliku.

Pojavljivanja anđela Gospodnjeg prestaju sa Hristovom inkarnacijom. Anđeli se pominju u mnogo slučajeva u Novom zavetu ali „anđeo Gospodnji“ se nikad ne pominje. Moguće je da su pojavljivanja anđela Gosponjeg bile manifestacije Isusa pre njegove inkarnacije. Isus je za sebe rekao da je „pre Avrama“ (Jovan 8:58) tako da je logično da bude aktivan i da se manifestuje u svetu. Šta god da je slučaj, da li je pojavljivanje Hrista pre inkarnacije (Hristofanija) ili pojavljivanje Boga Oca (teofanija), moguće je da se izraz „anđeo Gospodnji“ obično koristi za fizičko pojavljivanje Boga.

 

 

Molim vas da mi rešite dilemu, jel se Isus a.s. prvo uzdigao na Nebesa pa sišao ili je bilo obrnuto?! Pavle nije apostol. Isus a.s. nikada ga nije imenovao. I odakle Pavle crpi legimitet?

 

 

Isus se uzdigao na Nebesa i seo sa desne strane Oca i to pred ucenicima, a ne tamo nasamo u nekoj pecini ili sumi. Posle se javljao ucenicima, On ce opet doci da sudi zivima i mrtvima i to ce biti Njegov Drugi slavn dolazak.

 

Isus jeste odredio Pavla. Pa poslusaj sta je zapisao apostol Luka u Delim apostolskim o ap. Pavlu : " A kad mu dopusti, stade Pavle na basamacima i mahnu rukom na narod; i kad posta velika tišina progovori jevrejskim jezikom govoreći: judi, braćo i očevi! Čujte sad moj odgovor k vama. A kad čuše da im jevrejskim jezikom progovori, još veća tišina posta. I reče: Ja sam čovek Jevrejin, koji sam rođen u Tarsu kilikijskom, i odgajen u ovom gradu kod nogu Gamaliilovih, naučen upravo otačkom zakonu, i bejah revnitelj Božji kao što ste vi svi danas.Ja ovaj put gonih do same smrti, vezujući i predajući u tamnicu i ljude i žene, Kao što mi svedoči i poglavar sveštenički i sve starešine; od kojih i poslanice primih na braću koja žive u Damasku; i iđah da dovedem one što behu onamo svezane u Jerusalim da se muče. A kad iđah i približih se k Damasku, dogodi mi se oko podne da me ujedanput obasja velika svetlost s neba. I padoh na zemlju, i čuh glas, koji mi govori: Savle! Savle! Zašto me goniš? A ja odgovorih: Ko si Ti, Gospode? A On mi reče: Ja sam Isus Nazarećanin, kog ti goniš. A koji behu sa mnom videše svetlost i uplašiše se; ali ne čuše glas koji mi govoraše. A ja rekoh: Šta ću činiti, Gospode? A Gospod mi reče: Ustani i idi u Damask, i tamo će ti se kazati za sve šta ti je određeno da činiš. I kad obnevideh od silne svetlosti one, vođahu me za ruku oni koji behu sa mnom, i dođoh u Damask. A neki Ananija, čovek pobožan po zakonu, posvedočen od sviju Jevreja koji žive u Damasku, Došavši k meni stade i reče mi: Savle brate! Progledaj. I ja u taj čas pogledah na nj. A on mi reče: Bog otaca naših izabra te da poznaš volju Njegovu, i da vidiš pravednika, i da čuješ glas iz usta Njegovih: Da Mu budeš svedok pred svim ljudima za ovo što si video i čuo. I sad šta oklevaš? Ustani i krsti se, i operi se od greha svojih, prizvavši ime Gospoda Isusa. "

 

Mislim da su svakom razumnom i iskrenom coveku ove reci dovoljne da vidi legitimitet za apostola Pavla. Ali to nece da prihvate oni koji vise veruju bajkama nastalim 700 godina posle Pavla, nego onima koji su tog istog Pavla videli, culi i zapisali njegove reci, kao i samim Njegovim poslanicama, kao i poslanicama apostola Petra. Ti ljudi nisu slobodni da razmisljaju neutralno nego Kuran misli umesto njih i za njih. Ali to je vas problem, samo nemojte pricati neistine da apostol Pavle nema legitmitet van Njegovih poslanica. On je, opet da napomenem, dokaz za Hriscanstvo, a ne suprotno.

 

 

Eto, čuda, nema autografa nijednog. Ima originalnih delića i u drugim Svetim knjigama

 

 

Covece, brate, Kumranski spisi su stariji od originala samo oko 200 godina i savrseno se poklapaju sa sadasnjim tekstom. Bog je obecao da se Njegove objave nece menjati i tako je i bilo. Vi tvrdite da postoje druge objave i na vama je da pruzite dokaze za to, a ne na nama.

 

Mislim na 5. knjigu petoknjižja koja se pripisuje njemu a opisuje njegovu smrt i dešavanja nakon njegove smrti.

 

 

Jos jedna pogresna predpostavka. Nisu pisci Starog Zaveta pisali sve knjige koje nose njihova imena. Nije Mojsije pisao sve "Mojsijeve knjige", nije David pisao sve "Psalme Davidove"...

 

 

Jok, nego je sačuvao sve Objave u originalnu a navodiš mi samo Bibliju.

 

 

Pa nema druge Bozije objave osim Biblije. To tvoja vera tvrdi i ti trebas da mi izneses dokaze, a ne ja.

 

 

I posle Isusa a.s., njegovi su učenici držali Zakona sve dok nije Pavle počeo da privodi pagane u crkve dok su učenici Isusa a.s. išli po sinagogama. Zatim se neki pobunili protiv Pavla zbog toga a onda je održan sabor gde je prema izveštaju Pavla jednoglasno ukinut Zakon. I sad, gde je ukinut Zakon, na krstu ili na apostolskom saboru?! Dakle, Isus a.s. ispunio Zakon ali apostoli nisu znali pa su nastavili dok ih Pavle nije uverio?

 

 

Pavle je bio odredjen da Jevandjelje propoveda najpre neznabozcima, a ne Jevrejima. Nezabozci nisu bili pod Zakonom ni tada. Jesu prvi Hriscani posecivali i Hram dok nije 70-te godine srusen, i posecivali su sinagoge ali su sbog razmimoilazenja sa Jevrejima dolazili u sukobe sa njima i kasnije se sastajali u katakombama... nisu mogli imati svoje legalne hramove u to vreme jer su bili proganjani.

Isus je obecao da ce poslati Duha Svetoga koji ce voditi Crkvu. Taj Duh Sveti je sisao na apostole u  dan Pedesetnice i vodi Crkvu do danasnjih dana i vodio je sve crkvene sabore.

Isus je ispunio Zakon. Evo sta kaze i Pavle : "I izbrisavši pismo uredbe koja beše protiv nas, i to uzevši sa srede prikova ga na krstu; I svukavši poglavarstva i vlasti izvede ih na ugled slobodno, i pobedi ih na njemu. Da vas dakle niko ne osuđuje za jelo ili za piće, ili za kakav praznik, ili za mladine, ili za subote; Koje je sve bilo sen od onog što htede da dođe, i telo je Hristovo. "

 

 

Da li se Bog bar u NZ negde eksplicitno izjasnio?

 

 

Evo ti opet nekih citata iz Biblije :

 

Na ovaj nisi dao nikakav komentar :

"Gde je otac tvoj? Isus odgovori: Ni mene znate ni Oca mog; kad biste znali mene, znali biste i Oca mog. ....  Tada rekoše Jevreji: Da se neće sam ubiti, što govori: Kud ja idem vi ne možete doći? I reče im: Vi ste od nižih, ja sam od viših; vi ste od ovog sveta, ja nisam od ovog sveta. ... Tada Mu govorahu: Ko si ti? I reče im Isus: Početak, kako vam i kažem. "

 

Isus ovde za sebe kaze da je Pocetak. Isto ono sto je rekao i prorok "kome su izlasci od pocetka...."

 

Idemo dalje : " U početku beše Reč, i Reč beše u Boga, i Bog beše Reč. Ona beše u početku u Boga. Sve je kroz Nju postalo, i bez Nje ništa nije postalo što je postalo. .... " I reč postade telo i useli se u nas puno blagodati i istine; i videsmo slavu Njegovu, slavu, kao Jedinorodnoga od Oca. "

 

Evo dokaza da Rec iz prve Mojsijeve ( I rece Bog neka bude... i bi... ) predstavlja drugo lice Svete Trojice. Ne zaboravi da se tu na samom pocetku Stvaranja pominje i Duh Boziji - " A zemlja beše bez obličja i pusta, i beše tama nad bezdanom; i duh Božji dizaše se nad vodom. " I tu naravno pise da je Isus jedinorodni od Oca i pobija vasu tvrdnju da se tu radi o deci Bozijoj kojih Bog ima puno, tj. da se odnosi na one bliske Bogu i Njegovoj volji. Sada je to sto je bilo senka otkriveno u Novom Zavetu, i gle cuda, nije ga napisao ap.Pavle.

 

-    Poslanica Jakovljeva : "Od Jakova, Boga i Gospoda Isusa Hrista sluge, svima dvanaest kolena rasejanim po svetu pozdravlje."

 

-    Prva Perova : " Jer i Hristos jedanput za grehe naše postrada, pravednik za nepravednike, da nas privede k Bogu, ubijen, istina, bivši telom, no oživevši Duhom. ... Koji je s desne strane Bogu, otišavši na nebo, i slušaju Ga anđeli i vlasti i sile. "

 

-    Druga Petrova : " Od Simona Petra, sluge i apostola Isusa Hrista, onima što su primili s nama jednu časnu veru u pravdi Boga našeg i spasa Isusa Hrista.

 

A sada dobro obrati paznju na ove reci : " Jer vam ne pokazasmo silu i dolazak Gospoda našeg Isusa Hrista po pripovetkama mudro izmišljenim, nego smo sami videli slavu Njegovu. Jer on primi od Boga Oca čast i slavu kad dođe k Njemu takav glas: Ovo je Sin moj ljubazni, koji je po mojoj volji. I ovaj glas mi čusmo gde siđe s neba kad bejasmo s Njim na svetoj gori. I imamo najpouzdaniju proročku reč, i dobro činite što pazite na nju... Jer nikad proroštvo ne bi od čovečije volje, nego naučeni od Svetog Duha govoriše sveti Božiji ljudi.  "

 

Ima li brate veceg dokaza od reci svetog apostola Perta ? On je video i prisustvovao kada je Bog Otac ( bas tako i kaze: Otac ) rekao da je Isus Njegov Sin. I bas apostol Petar govori ovde Duhu Svetom. Govori da mu je Isus Gospod i bas naglasava da ne govori po pripovetkama ljudskim mudro smisljenim, nego da je sam to video. Eto, nije apostol Pavle sada u pitanju, pa opet nalazimo Sveto Trojistvo. Petar dalje u ovoj poslanici lepo upozorava, pa i tebe koji ovo citas, recima : "A beše i lažnih proroka u narodu, kao što će i među vama biti lažnih učitelja, koji će uneti jeresi pogibli, i odricaće se Gospodara koji ih iskupi i dovodiće sebi naglu pogibao. I mnogi će poći za njihovim nečistotama kojima će se huliti na put istine. I u lakomstvu loviće vas izmišljenim rečima. " Ovde ne najavljuje nekog novog ucitelja koji ce doci nego lepo kaze da ce svi ostali biti lazni.

A ovako zavrsava Drugu poslanicu : " Nego napredujte u blagodati i u poznanju Gospoda našeg i spasa Isusa Hrista. Njemu slava i sad i u večna vremena. Amin. "

 

-    1 Jovanova poslanica : "Šta beše ispočetka, šta čusmo, šta videsmo očima svojim, šta razmotrismo i ruke naše opipaše, o reči života: I život se javi, i videsmo, i svedočimo, i javljamo vam život večni, koji beše u Oca, i javi se nama; Šta videsmo i čusmo to javljamo vama da i vi s nama imate zajednicu; a naša je zajednica s Ocem i sa Sinom Njegovim Isusom Hristom. "

"Dečice moja! Ovo vam pišem da ne grešite; i ako ko sagreši, imamo zastupnika kod Oca, Isusa Hrista pravednika, On očišća grehe naše, i ne samo naše nego i svega sveta. I po tom razumemo da Ga poznasmo, ako zapovesti Njegove držimo. Koji govori: Poznajem Ga, a zapovesti Njegove ne drži, laža je, i u njemu istine nema; A koji drži reč Njegovu, u njemu je zaista ljubav Božija savršena; po tom poznajemo da smo u Njemu. "

 

Vidis li ti da se ovde govori o drzanju Isusovih zapovesti, o Njemu kao zastupniku pred Bogom, o Njegovom preuzimanju greha celoga sveta....

 

A pazi sada o prevazilazenju starih zapovesti novim : " Ljubazni! Ne pišem vam nove zapovesti, nego zapovest staru koju imaste ispočetka. Zapovest stara jeste reč koju čuste ispočetka. Opet vam pišem novu zapovest, koja je zaista u Njemu i u vama; jer tama prolazi, i videlo pravo već svetli. "

 

Lepo se vidi da je SZ senka a NZ svetlost.

 

Opet najjace reci koje potvrdjuju ovo o cemu ti govorim : " Ko je lažljivac osim onog koji odriče da Isus nije Hristos? Ovo je antihrist, koji se odriče Oca i Sina. Koji se god odriče Sina ni Oca nema; a koji priznaje Sina, i Oca ima. i, dakle, što čuste ispočetka u vama neka stoji; ako u vama ostane što čuste ispočetka, i vi ćete ostati u Sinu i u Ocu. I ovo je obećanje koje nam On obeća, život večni. Ovo vam pisah za one koji vas varaju. "

 

" Koji je god rođen od Boga ne čini greha, jer Njegovo seme stoji u njemu, i ne može grešiti, jer je rođen od Boga. "

 

" Koji god veruje da je Isus Hristos, od Boga je rođen; i koji god ljubi Onog koji je rodio, ljubi i Onog koji je rođen od Njega."

Ko je koji svet pobeđuje osim onog koji veruje da je Isus Sin Božji? Ovo je Isus Hristos što dođe vodom i krvlju i Duhom, ne samo vodom nego vodom i krvlju; i Duh je koji svedoči, jer je Duh istina. Jer je troje što svedoči na nebu: Otac, Reč, i Sveti Duh; i ovo je troje jedno.

 

A znamo da Sin Božji dođe, i dao nam je razum da poznamo Boga Istinitog, i da budemo u istinitom Sinu Njegovom Isusu Hristu. Ovo je Istiniti Bog i Život večni.

 

-     Judina poslanica : "Od Jude, Isusa Hrista sluge, a brata Jakovljevog, zvanima, koji su osvećeni Bogom Ocem i održani Isusom Hristom "

 

"Jer se uvukoše neki bezbožni ljudi, koji su davno određeni na ovo suđenje, i Boga našeg blagodat pretvaraju u nečistotu, i jedinog Gospodara Boga i Gospoda našeg Isusa Hrista odriču se. "

 

" A vi, ljubazni, naziđujte se svojom svetom verom, i molite se Bogu Duhom Svetim. "

 

" Jedinom premudrom Bogu i Spasu našem, kroz Isusa Hrista Gospoda našeg, slava i veličanstvo, država i vlast pre sviju vekova i sad i u sve vekove. Amin.

 

 

 

Eto, naveo sam ti ove stihove koje nije pisao apostol Pavle. Jovanovo Otkrovenje, gde je jos vise dokaza, nisam ni pominjao U predhodnim postovima imas jos stihova iz Jevandjelja koje nisam hteo da ponavljam, a ima jos dosta onih koje nisam naveo.

 

Opet bih te pitao : Sta bi bilo da je apostol Pavle napisao celi Novi Zavet ?

 

 

I jos nesto za kraj jer znam da ces se sada, kada sam ti dokazao da ne govori samo Pavle o Trojistvu i prevazilazenju Zakona, ti u pomoc pozvati izmisljenost ili izmenu tih stihova. Jer ti moras razmisljati onako kako te Kuran uci, bez obzira na suprotne dokaze. Zato ti pisem sledece : Moras malo stvari pogledati realno bez obzira sta te Kuran uci. Ja sam prosao kroz mnoge religijske sisteme ( i kroz Islam ) i bio i ateista, pa i antiteista koji je hteo jedne noci da napravi lom u crkvi. Ja sam do Pravoslavlja dosao bez da je iko imao uticaj na mene i nijedan covek niti knjiga nisu mislili umesto mene i za mene. Bolelo me je uvo sta je pisalo bilo gde i bilo sta u kojoj knjizi. Bog mi se otkrio u srcu i dusi i ja verujem jer sam Boga doziveo a ne zbog nekih drugih dokaza. Ali za ostale ljude postoje mnogi dokazi koji potvrdjuju Bibliju u velikoj meri, ali bez licnog odnosa to slabo moze da vredi, pogotovu ako te vera prisiljava da njenu knjigu nesmes dovoditi nikako u sumlju bez obzira na sve dokaze koji ti se pokazu. Ti zbog Kurana moras da ne postujes apostola Pavla i da verujes da je Biblija izmenjena. Mogu ti ja dokazivati do sutra da nisi u pravu, ali ako u Kuranu tako pise u to se ne sme sumljati. E pa, ja sam nekada sumljao u sve pa i u postoja nje samog Boga. Do pravoslavlja sam dosao potpuno slobodnog i otvorenog uma i srca.

[Јанко]

"И ја вама кажем: Иштите и даће вам се; тражите и наћи ћете; куцајте и отвориће вам се.

Јер сваки који иште, добија; и који тражи, налази; и који куца, отвара му се.

Који је међу вама отац од кога ако син заиште хљеба, да му даде камен? Или ако заиште рибу, да му мјесто рибе даде змију?

Или ако заиште јаје, да му даде скорпију?

Када дакле ви, зли будући, умијете добре даре давати дјеци својој, колико ће више Отац ваш небески дати Духа Светога онима који ишту од њега?"

Лука 11, 9-13

[Ламех]

Мени само једна ствар веома занимљива у писању Тринаестог ученика; наиме, када год неко наведе Новозаветни цитат који говори о божанству Христовом, ил Св. Тројици он мора бити Павлова измишљотина, додатка при преписивању. Никако истина, никако сведочење непосредних сведока. Виђења нпр. ап. Павла пред Дамском је измишљотина у најбољем случају, у најгорем халуцинација. Прображење исто. Петрово виђење на крову у Јопи, или арх. Стефан пред каменовање.

Насупрот томе, речи Курана су апсолутно аутентичне, епифаније Мухамедове истините. Помислити да је нпр. ислам настао као компилација хришћанства и јудаизма...светогрђе! Иако многи тврде да се у Курану и те како виде очогледне паралеле са овде две религије и повезују са Мухамедовим путовањима,. Дакле, у старту је придодато, прекројено, измењено, па може ли бити истинито? Сам оригинал, ако постоји, је фалш!Али за Тринаестог ученика то никако није истина! То не може бити.

 

На једном месту, Тринаести ученик рече наведе речи " ..Pa je li Isus a.s. pre početka ili od početka?!.." Како би објаснио, парафразирам, да се у Ст. Завету говори о томе да ће Бог владати "до века", да ће се завет са Богом који ће ставити у уста народа Божијег бити "довека" и слични да их не тражим. ДА ли то значи да кад се заврши век, и Божија владавина ће престати? Или завет његов? Ако је ограничена владавина његова и завет његов, онда је о Бог, зар не?! Е када то себи разјасниш, биће ти сасвим очигледно пророштво Михејево.

[Ignjatije]

.

На једном месту, Тринаести ученик рече наведе речи " ..Pa je li Isus a.s. pre početka ili od početka?!.." Како би објаснио, парафразирам, да се у Ст. Завету говори о томе да ће Бог владати "до века", да ће се завет са Богом који ће ставити у уста народа Божијег бити "довека" и слични да их не тражим. ДА ли то значи да кад се заврши век, и Божија владавина ће престати? Или завет његов? Ако је ограничена владавина његова и завет његов, онда је о Бог, зар не?! Е када то себи разјасниш, биће ти сасвим очигледно пророштво Михејево.

 

Kako se toga nisam setio ( a citao sam o tome ranije ). Hvala puno za ovo, brate Lameh 138999

 

I nastavi tako.

[Trinaesti učenik]

Mir Božiji svima. Imam jednu napomenu: Ovo je moja poslednja replika na teološkim diskusijama što se tiče Hrišćanstva. Mislim, tek sam se učlanio i odmah sam se bacio na pobijanje temelja Hrišćanstva a sem što je forum pravoslavni nego je i prepun raznih hrišćana. A pravilnik me prepoznaje kao gosta pa ne želim da ispadne da ne poštujem domaćina. Došao sam radi dijaloga kako bi nešto naučio i razbio predrasude kao i da naučim druge i razbijem njihove predrasude. Tako da od sada sve teološke diskusije nastavljam isključivo preko privatnih poruka. Slobodno se svi mogu javiti, nije nikakav problem. 
 

Постоје озбиљне научне студије које показују, јасно и недвосмислено, да је Куран заправо компилација библијских и апокрифних (јудејских и хришћанских) списа. Дакле, Куран је један конгломерат. Како то тумачите? Одакле речи апостола Павла, на пример, у Курану ("што око не виде, ухо не чу и у срце човечије не уђе...")? То су речи из једне његове посланице/писма једној од тадашњих хришћанских Цркава. Одакле то у Курану?

 

 

 

Zaboravljaš na NZ. Isto postoje ozbiljne studije koji i pokazuju i dokazuju da se NZ sastoji od SZ i nekih paganskih verovanja. Ako postoji jedna Izvor, normalno je da će iz tog Izvora teči  ista ili slična Voda. Bolje pitanje je: Odakle Pavlu te reči? A još na početku te rečenice stoji "pisano je". Ova rečenica koja opisuje Raj je ustvari iz neke knjige i zbog toga i kaže Pavle da je pisano. Dakle, ta rečenica nije originalno Pavlova misao već je Pavle preuzeo iz neke knjige. Najverovatnije iz Judaizma. Ako je jedan izvor onda je isti ili sličan i opis Raja. 

 

Заиста? А јеси ли размишљао о представи Раја у Курану? Са друге стране, антропоморфизми у Библији се тумаче: Библија је књижевно дело, поседује одређене књижевне врсте и стилске фигуре (као и свако књижевно дело). Хришћанској теологији је апсолутно јасно да постоји бесконачна онтолошка удаљеност, провалија, између природе Бога и природе створеног света (човека). Зато - антропоморфизми у Библији су метафоре и сличне стилске фигуре, не смеју се буквално тумачити. Јер, у тој Библији је исто тако јасно наглашена разлика између Бога и света.   Шта ћемо са 99 Алахових особина У Курану? Особине су казане речима. Речи су увек људске речи, па су самим тим и особине увек људске особине, изникле као идеје на темељу људског искуства. Шта је то него антропоморфизација?

 

 

Naravno, antropoformizmi su samo pokušaj da nam se nevidljivi svet približi. I slažem se da ne trebaju bukvalno da se tumače ali problem je što hrišćani bukvalno tumače. Dakle, kad sam napisao "sve se antropoformizuje" mislio sam da se svi antropoformizmi tumače bukvalno. Dakle, ne postoji razlika između onog ljudskog i neljudskog (nevidljivog). Npr., sam čovek je Bog i sam Bog je čovek.  I hrišćani ovako veruju bukvalno. Nema druge dimenzije sem ljudske. 

Nadam se da se niko neće sablazniti, ali više ljepote, ljudskosti nalazim u grčkoj i rimskoj religiji nego, recimo, u islamu. Jer tamo je sve ljudsko, istovremeno tragično i lijepo. Čovjek je tu nekako sam, jer bogove nije briga. Ljudski život je tragičan - vidimo to u jednoj grčkoj priči koju Niče navodi, gdje kralj Mida pita silena, Dionisovog pratioca:'U čemu se sastoji najveća sreća za čovjeka?', a silen prasne u smijeh i kaže:' Najveća sreća je uopšte se ne roditi.' Grčka religija je zato sva ljudska - svijet bez Boga, tragičan ali čežnjivo lijep. Kao što Sofokle kaže u 'Antigoni'- 'Čovjek je ono najstrašnije.' Čovjek kao biće hybris-a, biće koje stalno prelazi neke granice, biće stvoreno za nešto više u čemu ne može da se ostvari. Čitav svijet je čeznuo za Smislom. Hristos je preobrazio ljepotu čovjekovu iz nečeg tragičnog u nešto  radosno. Ličnost Hristova je odgovor, Ličnost koju možemo voljeti a ne bezlični bogovi, knjige, riječi, već prava, ljubeća ličnost. Hrišćanstvo kada se širilo nije gazilo ostale kulture, nije poput islama uzimalo jednu kulturu (arapsku, pustinjsku kulturu), kulturu koje je zaista lijepa i veličanstvena, ali i isključiva, kao mjerilo svega. Niko od nas nije postao jevrejin, iako je Hrišćanstvo nastalo u jevrejskoj sredini, niko od nas se ne moli na jevrejskom ili aramejskom - hrišćanstvo je odgovor na čežnju drevnih a ne negacija njihovih pitanja. Hrišćanstvo je zato prije svega dijalog, Biblija je dijalog jer Bog govori ljudima a i ljudi Bogu - otuda to što ti zoveš antropomorfizam, a može se zvati 'humanizam'. Zašto je Bog tražio melecima da se prostru pred Ademom? Tako piše u Kuranu. Je li Bog tražio od Meleka da učine širk? Sačuvaj Bože. Čovjek je stvoren za nešto više. Stvoren po slici i podobiju Božjem, da bude kruna sve tvorevine. Otkuda sad jedna mizantropija? Otkuda želja za što manje čovjeka, za što manje ljudskog? Biblija je knjiga za ljude a ne anđele ili ne znam koga. Na kraju, svakodnevno sam sve više uvjeren da će se tek otkriti značaj i vrijednost hrišćanske ideje Boga - Boga koji nije samo vječni život,  već i vječni su- život, Boga koji se otkriva kroz samo-darivanje.

 

Mitologija je naučna fantastika koja je u celosti samo ljudski proizvod. Dakle, kada ljudi skrenu sa Pravog puta onda počnu da realnost zamene sa irealnim i imaginarnim pogledom. I onda naravno da će biti tragično i besmisleno. A inače, ovako je godilo aristokratiji. I bilo je mnogo hristosa koji su se protivila ovome. U antičkoj Grčkoj je bilo mnogo filozofa koji su kritikovali mitologiju i paganizam a najviše se isticao Sokrat  zbog čega je ubijen od strane pagana. I zbog čega su zamalo i Isusa a.s. ubili. Hrišćanstvo za vreme Isusa a.s. nije postojalo. Pavle osniva Hrišćanstvo i daje prve temelje a onda vremeno Hrišćanstvo je paganizam uveliko umanilo, preoblikovalo i uključilo kao deo svog sistema svesno i nesvesno, dobronamerno ili nenamerno. I ovo je promenilo učenje i praksu Isusa a.s. Ni Islam ni Hrišćanstvo nisu gazili ostale kulture sem antimoralne paganske društvene norme. Hrišćanstvo je apsorbovalo ostale kulture jer nije bilo komplementirano. Islam je kompletan te je više bilo interakcije nego asimilacije. Arapska kultura nije merilo svega. Poslanik a.s. se rodio i odrastao u arapskoj kulturi ali kao Poslanik a.s. nije je koristio kao izvor. Naprotiv, on je insistirao da se ona uništi. Jer je bila najsurovija na Bliskom istoku. Merilo svega je Kur'an i Sunnet. Šta je merilo u Hrišćanstvu? Niko nije postao ni Arapinom iako je Islam objavljen među Arape. Mislim, biološki je nemoguće da neko postane Arapinom. Isus a.s. se molio i bogoslužio i na Hebrejskom i na Aramejskom. Njegovi učenici i apostoli takođe. Sve dok Pavle nije počeo da obraća pagane. Onda obraćenici koriste grčki a od 3. veka potiskuje ga na Zapadu latinski jezik. A danas, svako se moli i bogosluži na svom maternjem jeziku.  A bilo je Jevreja koji nisu znali maternji pa su koristili grčki tj. Septuagintu. 
 

Problem je kada ljudi Boga pretvaraju kao sebe. Dakle, Bog nije čovek. Njemu ne treba ljudskost ili bilo šta što treba čoveku. Kao što je problem kada ljudi pretvaraju prirodne pojave u ljude tj. personifikacija prirodnih pojava. 

Bog je tražio od anđela da učine sedždu respekta, odnosno da kleknu Ademu a.s. iz poštovanja. I ovakav gest poštovanja u razne varijante postoji i danas  svugde po Svetu. Međutim, ovakav gest je zabranjen jer su ljudi to zloupotrebili i od gesta poštovanja napravili obred obožavanja. Problem je u tome što se ne poštuju prirodne razlike. Čovek ima svoje mesto, Bog svoje a anđeli svoje. Kod vas, čovek ima mesto Boga a Bog ima mesto čoveka. A i anđeli imaju mesto čoveka. 

Prošla su dva milenijuma Hrišćanstva i ako se dosada nisu otkrile "vrijednost hrišćanske ideje Boga" onda neće ni od sada. 

 

Nema zbrke ali nema ni odgovora, jer stalno ponavljate Bog je Bog. Tautologija nije odgovor. Reći da je Bog sve naj, naj.. nije otkrovenje već nešto što svi znaju. Ne dajete odgovore. Bog nije ličnost a opet nije ni neka bezlična sila. Bog je sveprisutan, a opet to nije nekakav panteizam, jer će vjernici u dženetu gledati lice Božje. Taj ustav je zbirka olakih odgovora na teška pitanja. Ko je Bog? Bog je Bog. Da, ali...  

 

 

Taj Ustav se ne bavi nemogućom misijom. Nemoguće je shvatiti u potpunosti ko je Bog. A špekulacija je sasvim nepotrebna bilo kojem Ustavu. Ustav se bavi najvažnijim aktuelnim problemima u društvu. A ko hoće neka se bavi špekulacijom, ali do sada niko ništa ne odgovori. 

Kada je Mojsije govorio sa Bogom čuo se glas Božji poput grmljavine, i jevreji su molili Mojseja da on govori u njihovo ime, jer su mislili da će izginuti od slave Božje. Mojsije silazi sa Sinaja sijajući kao sunce ozaren silom Božjom Itd. Već su ljudi o tome pisali.

 

 Samom činu razgovora nisu prisustvovali.

Ne radi se o tome. Biblijska otkrovenja su često događaji koji su se dešavali pred očima mnogih. Recimo, sve što je Hristos uradio i rekao mi smatramo kao otkrovenje - a to je sve bilo javno. Nikakvih tajnih sastanaka i privatnih otkrovenja jednom čovjeku .. ništa ne zavisi od autoriteta jednog čovjeka, otuda nema ni potrebe insistirati na ljudskoj bezgrešnosti.

 

 

Upravo tako, vama je Otkrovenje ono što je Isus a.s. radio i govorio. Drugim rečima, biografija. Vi nemate šta je Bog objavio već šta je Isus a.s. rekao. Dok mi imamo Božiju Objavu i ona je osnov. A šta je rekao i uradio Muhammed a.s. tj. biografiju ne smatramo Otkrovenjem već tumačenjem i realizaciju Božije Objave. Božiji proroci su primali Objave sami a realizovali su je i objašnjavali među ljudima. Npr., :

 

Daniel 10:8  Ostadoh sam gledajući to veliko viđenje; onemoćah, lice mi problijedje, iznakazi se, snaga me ostavi. 

 

Kad je u pitanju Objava, onda su proroci bili besprekorni. A kad je u pitanju život, grešili su ali im je sve oprošteno. Dakle, da se ne razume pogrešno da su proroci ili Poslednji Božiji poslanik Muhammed a.s. bili bezgrešni poput Boga! Jer onda je to širk.

 

Možda bi za vjerničko srce bilo još ljepše da kažemo da ni prorok Adem nije sagriješio Allahu. Možda bi onda Božja objava bila još savršenija.

 

 

 Možemo mi da kažemo šta hoćemo ali treba biti realan. Adem a.s. je sagriješio Allahu ali ne na način kako to Biblija navodi za pojedine proroke. Dakle, Adem a.s. je prekršio  svesno zabranu. Bio je psiho-mentalno i moralno ok, ali je prekršio zabranu zajedno sa ženom.

 

 

I ne samo učitelj (mualim) već i Gospod (ya Rabb) kako sam govori:

 

Gde su ga zvali tako?  Zvali su ga Mesija, a na grčkom Kyrios (Hrist), što je kod nas prevedeno sa "Gospod". Dakle, Gospod ne znači Rabb već znači Mesija (Hristos) tj. Pomazanik.

 

 

Vi me zovete Učiteljem i Gospodom. Pravo velite jer to i jesam!

 

 ὑμεῖς φωνεῖτέ με, ὁ    Διδάσκαλος    καὶ ὁ    Κύριος,     καὶ καλῶς λέγετε· εἰμὶ γάρ. 

 Vi me zovete                Učiteljem            i    Gospodom 

 

Kao što sam objasnio. 

 

 

Ovo je netačno da Budu smatraju za Boga. Ali dobro.. na kraju sam Buda jasno odbija bilo kakvu primisao da je on Bog jer kaže da je čovjek u potrazi za istinom, a Isus za sebe kaže da je Istina.

 

 

Budu smatraju za boga. Iako je služebni stav da nije bog, mnogi mu upućuju molitve i želje. Žrtvuju u njegovo ime i traže pomoć. Itd.

 

Neukusno je da musliman govori o razlikama među hrišćanima kao argumentu protiv Biblije, jer kolike god te razlike bile sitne su u odnosu prema razlikama koje postoje među muslimanima. Znaš i sam da šiiti smatraju neke od glavnih ashaba (koji su sakupili Kuranske ajete od hafiza u jednu knjigu) kao Abu Bekra i Omera za izdajnike islama i proklinju ih sa Ajšom, Muhammedovom ženom, za koju čak neki od njih govore da je  otrovala Božjeg poslanika. Ti ljudi na koje vi svakodnevno donosite blagoslove za njih su najgori nevjernici. Zatim imaš alevite koji vjeruju da je Ali bog u tijelu. Zatim imašAhmadije koje imaju nekakvog  Mirzu kao svog Mešiha itd itd. Među hrišćanima koji slijede Bibliju nećeš naći tako drastične razlike.

 Istina je da ima raznih sekti ali je i istina da imamo isti kanon dok vi nemate. S druge strane, to su sekte u pravom smislu te reči. Prve šije su se razlikovale samo po političkim pogledima.  Dakle, u pitanju je bilo monarhija ili republika. Posle postepeno usvajaju i razvijaju svoju teologiju pod nagovorom određenih krugova.  Vremenom su se delili i spajali sa drugim sektama tako da se i oni danas međusobno ne slažu. Ustvari, slažu se samo kad treba da naštete muslimanima. Najveća skupina dvanaesto imamije dele se na bezbroj sekti i frakcija. Aleviti isto su proizašli iz šija. I aleviti se dele na bezbroj sekti i frakcija. Ahmedije su osnovali britanske kolonijalne vlasti u Indiji a kasnije su se podelili. Bez obzira na bezbroj sekti i frakcija svi koriste isti Kur'an. A Kur'an jasno kaže kako neko može postati muslimanom i kako musliman može postati nemuslimanom.  Drugim rečima, koliko god njima bilo neugodno i mrsko a nekima odgovarajuće šije nisu muslimani. Njihovo verovanje i praksa nije po Kur'anu. Kur'an jasno nalaže da se niko ne izdvaja po verovanju i praksi.  Razlike među hrišćana nisu  sitne.  A razlike među muslimana i šija jesu drastične. Što znači da šije nisu muslimani. Jer, drastična razlika u DNK znači samo jedno.  Uostalom, oni su manjina. 

To da je Isus pisao bilo šta, zahtjeva neki dokaz. A osim Kurana toga nema.

 

 

Isus a.s. je sa 12 godina raspravljao sa rabinima. Čitao je u Hramu . E, sad oko pismenosti Isusa a.s. istraživači se razilaze. Ima i dosta uticaja ateizma na te razlike. Međutim, čitamo u 

 

Iv 8,1-11

(1) A Isus se uputi na Maslinsku goru. 

(2) U zoru eto ga opet u Hramu. Sav je narod hrlio k njemu. On sjede i stade poučavati. 

(3) Uto mu pismoznanci i farizeji dovedu neku ženu zatečenu u preljubu. Postave je u sredinu 

(4) i kažu mu: "Učitelju! Ova je žena zatečena u samom preljubu. 

(5) U Zakonu nam je Mojsije naredio takve kamenovati. Što ti na to kažeš?" 

(6) To govorahu samo da ga iskušaju pa da ga mogu optužiti. >Isus se sagne pa stane prstom pisati po tlu.< (7) A kako su oni dalje navaljivali, on se uspravi i reče im: "Tko je od vas bez grijeha, neka prvi na nju baci kamen." 

(8) I ponovno se sagnuvši, nastavi >pisati< po zemlji. 
 

Ako nije bio pismen kako je onda pisao?!

Hristos je samo Jevanđelje, Njegova ličnost ('Ako vjerujete u mene..', 'Koji u mene vjeruje...' itd). On je najneposrednije Otkrovenje Božje i potpuno je suvišno da nam sebe otkriva kroz tekstove kad nam se otkrio u tijelu 'licem k licu'.

 To ti tvrdiš ali se ja ne slažem. Naravno, poštujem tvoj izbor.

 

Zašto bismo onda vjerovali Muhammedu kada negira istorijske događaje poput raspeća? Sam kažeš - to je vjera. Ali i u vjeri mora biti nečeg što odgovara istorijskim činjenicama.

 Raspeće Isusa a.s. nije istorijska činjenica. Isus a.s. nije bio razapet. 

Ima kod Josifa Flavija, Tacita, Svetonija  i kod drugih, koji nisu bili Hrišćani a govore o Isusu Raspetom. 

 Svi su oni večerali sa Isusom a.s. pa onda otišli da gledaju kako ga razapinju?! Oni su zabeležili ono što se govorilo oko njih. Dakle, rekla-kazala, a nisu bili svedoci raspeća. Ovi dokumenti potvrđuju samo da je Isus a.s. postojao i daju uvid u shvatanje Isusa a.s. od strane hrišćana (ako se zanemare kritike tih dokumenata).

Brate, prvi Hristovi ucenici i oni koji su pisali o Trojstvu su upravo Jevreji. Eto, namerno cu spomenuti velikog progonitelja Hriscana i odlicnog poznavaoca i ucitelja Starog Zaveta - apostola Pavla kao krunski dokaz za to.

Brate, koji su ti prvi Hristovi učenici koji su pisali o Trojstvu i gde su pisali? Problem je što sem Pavla koji nije bio učenik Isusa a.s. nit  apostol drugog i ne možeš navesti. 

 

Rekoh li ja vec ranije nesto ? Pavle moze biti samo dokaz za, a nikako protiv Hriscanstva i Svete Trojice. Izmedju ucenja o Svetom Trojstvu i paganskog shvatanja Boga/bogova je tolika razlika da samo neupucen i izmanipulisan covek moze praviti paralelu.   Evo, procitaj malo o tome :   Cisto Hriscansko pravoslavno objasnjenje Trojistva : LINK   Objasnjenje specijalno za Jevreje i Muslimane : LINK   Gledao sam da ti nadjem tekstove koji su kvalitetni i kratki i zaista bih te zamolio da to procitas jer je jako vazno za razumevanje onoga o cemu govorimo.  

 Hvala na linkovima brate, pročitao sam ih. Od Pavla počinje Hrišćanstvo.  Postoje slični koncepti Trojstva u paganizmu. Ali i u Hinduizmu koji se naziva Trimutri. E, sada da ne ispadne da namerno spominjem poštovanog člana Dragi kako bi ga uklopio u tvoju kvalifikaciju već želim čisto da proverim čiji su navodi tačni. Naime, ti tvrdiš da postoje drastične razlike između hrišćanskog koncepta Trojstva i ostalih koncepata, dok poštovani član Dragi je napisao: 

 

"Takođe sam naveo u jednom od prethodnih poruka da koncept jedne "trojice" nije poznat samo Hrišćanstvu, nego se otkrivao u manje više, osim Islama, svim monoteističkim i panteističkim religijama. Svuda gde su ljudi ulazili u dubinu svoje religije, dolazili su do neke svoje trojice. Mi Hrišćani kažemo da su dobijali jedno svoje predznanje, ali konačno znanje otkrilo nam se kroz Hrista Isusa."  https://www.pouke.org/forum/topic/22548-najstarija-biblija-pronadjena-u-jerusalemu-u-njoj-isus-nije-bog-niti-je-razapet/?p=760289

 

Drastične razlike ili predznanje? Čiji je navod tačan?! 

Eh, da ti ne pominjem da dosta Jevreja prihvata Hrista za Boga. Postoji i pokret Mesijanskih Jevreja. Taj argument o konvertiranju nista ne vredi, ima ga u svim religijama, samo sto u vasoj sledi smrtna kazna za takve.... bas se pitam zasto kad ste toliko jasni i istiniti.

 Znam za taj pokret. Mada sam upoznao i neke hrišćane na Fb koji nisu jevreji po genima ali su po ubeđenju i Jevreji i hrišćani odnosno mesijanski jevreji. Konvertiranje nije argument niti sam  spomenuo kao argument. Inače, po posljednim statistikama njih ima najmanje u okupiranoj Palestini. Smrtna kazna postoji i u Judaizmu, svojevremeno u Rimokatoličkoj pa i u Pravoslavnim crkvama. Smrtna kazna u Islamu ima svoje razloge postojanosti kao i svoju proceduru. Ukratko i prosto, islamska država je verski sistem gde je i vera državljanstvo. Dakle, možeš slobodno ući u Mekku samo trebaš na ulaz pokazati ličnu kartu koja glasi: La ilahe illaAllah, Muhammeden resulullah. Ovo omogućava špijunažu te je to jedan od razloga. Drugo, samo vladar islamske države može da sprovodi smrtne kazne tek onda kada počneš da propagiraš na bilo koji način antidržavne ideje. Dakle, nije zbog konvertiranja već zbog poziva na rušenje islamskog poretka. Ovo ti je ukratko ako želiš mogu i detaljnije. 

 

Znam da ne vredjas, tako si naucen i tako verujes. Bog bi bio visestruka licnost da je u pitanju jedna licnost koja se ponasa razlicito, na tri nacina. Ali nije tako. Bog ima jednu prirodu, jednu sustinu, koja je u tri licnosti. Nije jedna licnost u tri licnosti. Mi ljudi kao individue imamo jednu prirodu i jednu licnost, a Bog jednu prirodu u tri licnosti.... procitaj one tekstove.

  Hvala na poverenju. Uopšte ne želim vređati nikoga. Pročitao sam one tekstove ali opet se postavlja pitanje odkud samo 3 ličnosti? Može da ih ima i više? 

Vec sam ti rekao da se Bog cesto javljao i kao Andjeo Gospodji, za kojeg ima dosta naznaka da predstavlja Isusa Hrista, ali to je visoka teologija a ja nisam teolog. Kako god bilo, Bog se u SZ cesto javljao putem Andjela Gospodnjeg. Evo nesto o tome sa jednog protestantskog sajta :   Precizan identitet „anđela Gospodnjeg“ nije dat u Bibliji. Međutim, postoje mnogi bitni „ključevi“ za otkrivanje njegovog identiteta. Postoje starozavetni novozavetni stihovi o „anđelima Gospodnjim“, „nekom anđelu Gospodnjem“ i „anđelu Gospodnjem“. Izgleda da kada se koristi određeni član ispred imenice „anđeo“ da se odnosi na jedinstveno biće, drugačije od ostalih anđela. Anđeo Gospodnji govori kao Bog, predstavlja se kao Bog i ima Božije odgovornosti (1. Mojsijeva 16:7-12; 21:17-18; 22:11-18; 2. Mojsijeva 3:2; Sudije 2:1-4; 5:23; 6:11-24; 13:3-22; 2. Samuilova 24:16; Zaharije 1:12; 3:1; 12:8). U nekoliko ovih pojavljivanja oni koji su videli anđela Gospodnjeg plašili su se za svoj život jer su „videli Gospoda“. Zato je očigledno da je bar u nekim slučajevima anđeo Gospodji teofanija, pojavljivanje Boga u fizičkom obliku. Pojavljivanja anđela Gospodnjeg prestaju sa Hristovom inkarnacijom. Anđeli se pominju u mnogo slučajeva u Novom zavetu ali „anđeo Gospodnji“ se nikad ne pominje. Moguće je da su pojavljivanja anđela Gosponjeg bile manifestacije Isusa pre njegove inkarnacije. Isus je za sebe rekao da je „pre Avrama“ (Jovan 8:58) tako da je logično da bude aktivan i da se manifestuje u svetu. Šta god da je slučaj, da li je pojavljivanje Hrista pre inkarnacije (Hristofanija) ili pojavljivanje Boga Oca (teofanija), moguće je da se izraz „anđeo Gospodnji“ obično koristi za fizičko pojavljivanje Boga.  

 Znači, Bog se inkarnirao u anđela i čoveka i još mnogih drugih stvorenja. Opet imamo problem jer Stvoritelj postaje stvorenje. Kao što prirodna pojava postaje čovek. Da malo razjasnimo pojam teofanije. Koliko sam ja saznao i shvatio, mada nisam 100% siguran, teofanija je kada Bog koji je nestvoren, Svemoćan, Nezavistan, Tvorac svega, Koji nije poput onoga što mi znamo, .... transformiše se u stvorenje ili otelotvori se u stvorenje ili kada prosto uđe u stvorenje. Drugim rečima, kao kad bi čovek nekako ušao u kinder jaje. Dakle, Bog je nepromenljiv i nema potrebe da se ponižava pa da postane stvorenje: čovek i anđeo u Hrišćanstvu, u Hinduizmu niz životinja i insekata, ... 

Isus se uzdigao na Nebesa i seo sa desne strane Oca i to pred ucenicima, a ne tamo nasamo u nekoj pecini ili sumi. Posle se javljao ucenicima, On ce opet doci da sudi zivima i mrtvima i to ce biti Njegov Drugi slavn dolazak.

 Ok, ali šta je bilo prvo, sišao pa se uzdignuo ili obrnuto?

 

Isus jeste odredio Pavla. Pa poslusaj sta je zapisao apostol Luka u Delim apostolskim o ap. Pavlu : " A kad mu dopusti, stade Pavle na basamacima i mahnu rukom na narod; i kad posta velika tišina progovori jevrejskim jezikom govoreći: judi, braćo i očevi! Čujte sad moj odgovor k vama. A kad čuše da im jevrejskim jezikom progovori, još veća tišina posta. I reče: Ja sam čovek Jevrejin, koji sam rođen u Tarsu kilikijskom, i odgajen u ovom gradu kod nogu Gamaliilovih, naučen upravo otačkom zakonu, i bejah revnitelj Božji kao što ste vi svi danas.Ja ovaj put gonih do same smrti, vezujući i predajući u tamnicu i ljude i žene, Kao što mi svedoči i poglavar sveštenički i sve starešine; od kojih i poslanice primih na braću koja žive u Damasku; i iđah da dovedem one što behu onamo svezane u Jerusalim da se muče. A kad iđah i približih se k Damasku, dogodi mi se oko podne da me ujedanput obasja velika svetlost s neba. I padoh na zemlju, i čuh glas, koji mi govori: Savle! Savle! Zašto me goniš? A ja odgovorih: Ko si Ti, Gospode? A On mi reče: Ja sam Isus Nazarećanin, kog ti goniš. A koji behu sa mnom videše svetlost i uplašiše se; ali ne čuše glas koji mi govoraše. A ja rekoh: Šta ću činiti, Gospode? A Gospod mi reče: Ustani i idi u Damask, i tamo će ti se kazati za sve šta ti je određeno da činiš. I kad obnevideh od silne svetlosti one, vođahu me za ruku oni koji behu sa mnom, i dođoh u Damask. A neki Ananija, čovek pobožan po zakonu, posvedočen od sviju Jevreja koji žive u Damasku, Došavši k meni stade i reče mi: Savle brate! Progledaj. I ja u taj čas pogledah na nj. A on mi reče: Bog otaca naših izabra te da poznaš volju Njegovu, i da vidiš pravednika, i da čuješ glas iz usta Njegovih: Da Mu budeš svedok pred svim ljudima za ovo što si video i čuo. I sad šta oklevaš? Ustani i krsti se, i operi se od greha svojih, prizvavši ime Gospoda Isusa. "

" Највећи дар међу највећим духовницима монасима хришћанским јесте дар разликовања духова: да ли су духови од Бога или од ђавола. То могу да разликују само велики светитељи, јер ђаво може да узме разне облике, чак и да се јави у облику Христа Бога..."  (EПИСКОП ДАНИЛО КРСТИЋ, КО ЈЕ ИСУС ХРИСТОС? Pri kraju drugog pasusa.  http://www.forumprijateljbozji.com/showthread.php?3947-%26%231032%3B%26%231045%3B%26%231044%3B%26%231040%3B%26%231053%3B-%26%231041%3B%26%231054%3B%26%231043%3B-%26%231057%3B%26%231042%3B%26%231045%3B%26%231058%3B%26%231040%3B-%26%231058%3B%26%231056%3B%26%231054%3B%26%231032%3B%26%231048%3B%26%231062%3B%26%231040%3B)

Mislim da su svakom razumnom i iskrenom coveku ove reci dovoljne da vidi legitimitet za apostola Pavla. Ali to nece da prihvate oni koji vise veruju bajkama nastalim 700 godina posle Pavla, nego onima koji su tog istog Pavla videli, culi i zapisali njegove reci, kao i samim Njegovim poslanicama, kao i poslanicama apostola Petra. Ti ljudi nisu slobodni da razmisljaju neutralno nego Kuran misli umesto njih i za njih. Ali to je vas problem, samo nemojte pricati neistine da apostol Pavle nema legitmitet van Njegovih poslanica. On je, opet da napomenem, dokaz za Hriscanstvo, a ne suprotno.

 Postoji Jerusalimski sindrom. Možemo se nagađati ali čak nemamo ništa autentično od Pavla. Njegove poslanice nisu autentične. A zanimljivo je da su sačuvane samo Pavlove poslanice a bilo je mnogo crkava koje su isto slali poslanice. Kako da nije sačuvana nijedna poslanica Crkve u Jerusalimu? Nas upravlja Kur'an a vas Crkva. Pavle nije apostol. Dok su apostoli bili uz Isusa a.s. on ih je tamanio a posle Isusa a.s. odjedanput postao samoproglašen apostol. Petar ništa nije pisao već je to činio Marko koji isto nije apostol. 

Covece, brate, Kumranski spisi su stariji od originala samo oko 200 godina i savrseno se poklapaju sa sadasnjim tekstom. Bog je obecao da se Njegove objave nece menjati i tako je i bilo. Vi tvrdite da postoje druge objave i na vama je da pruzite dokaze za to, a ne na nama.

 Objava je jedno a zapisana Objava je drugo. Sa zapisanom Objavom možeš menjati šta hoćeš i kako hoćeš. Dok, Objava u izvornom obliku nikad ne možeš je izmeniti jer ona postoji Večnošću Boga dok je naravno možeš ti u svojoj memoriji menjati i zaboraviti. Kumranski spisi nisu autografi niti autografi prvih prepisa. Drugo, Kumranski spisi se savršeno poklapaju sa sadašnjim tekstom jer je izvršena revizija. Prethodna izdanja se ne poklapaju u potpunosti. Treće, SZ je zbirka knjiga koje se pripisuju određenim osobama i prorocima a koje nisu oni napisali. Autografe, rukom autora pisani ne postoje jer su ili spaljivane ili zakopavane. Itd. Dokaz ti je kad malo proučiš istoriju kanona, teologije i liturgije Hrišćanstva od početka do danas. Zatim proste matematičke operacije i dobićeš konačni rezultat.

Jos jedna pogresna predpostavka. Nisu pisci Starog Zaveta pisali sve knjige koje nose njihova imena. Nije Mojsije pisao sve "Mojsijeve knjige", nije David pisao sve "Psalme Davidove"...

 

 A znam za ovo. Tradicionalno se samo pripisuju i zbog toga pitam.

Pa nema druge Bozije objave osim Biblije. To tvoja vera tvrdi i ti trebas da mi izneses dokaze, a ne ja.

 Nisu samo Jevreji činili čovečanstvo niti samo hrišćani. Šta je sa Inkama, Majama i Astecima? Šta je sa drugim narodima za koje nisu znali da postoje Jevreji i hrišćani?! Njima Bog nije objavio ništa? Namerno ih je ostavio bez Objave i Upute?

Pavle je bio odredjen da Jevandjelje propoveda najpre neznabozcima, a ne Jevrejima. Nezabozci nisu bili pod Zakonom ni tada. Jesu prvi Hriscani posecivali i Hram dok nije 70-te godine srusen, i posecivali su sinagoge ali su sbog razmimoilazenja sa Jevrejima dolazili u sukobe sa njima i kasnije se sastajali u katakombama... nisu mogli imati svoje legalne hramove u to vreme jer su bili proganjani.

 Hrišćani koji su prethodno bili pagani su se sastajali u katakombama. Jevrej ti ne bi sedio pa još i molio u grobnicu nema šanse. Njima su grobovi bili van civilizacije.  Judeo-hrišćani u Jerusalimu  su imali paralelno sa sinagogama i "kućne sastanke". Tek kada su bivši pagani van Palestine počeli da posećuju sinagoge došlo je do sukoba sa Jevrejima čime su se sve više nalazili po "kućnim sastancima". Dakle, judeo-hrišćani su u Jerusalimu posećival Hram i sinagoge sve dok nisu srušeni, hrišćani a bivši pagani u Rimu su se nalazili u katakombama dok su po ostalim delovima carstva nalazili po privatnim kućama. E, sad ima razilaženja odakle reč crkva na grčkom i šta znači.

 

Isus je obecao da ce poslati Duha Svetoga koji ce voditi Crkvu. Taj Duh Sveti je sisao na apostole u  dan Pedesetnice i vodi Crkvu do danasnjih dana i vodio je sve crkvene sabore.

 Znači, Duh Sveti je dva puta osudio i anatemisao Origena a ovi katolici (a i ortodoksi u neku manju meru) se još povode za njima. Laodikijski sabor (IV vek) gde je presedavao Duh Sveti je odbacio Otkrovenje Jovanovo kao neautentični bogonadahnuti spis a sabori nakon njega su prihvatili. Itd.

sus je ispunio Zakon. Evo sta kaze i Pavle : "I izbrisavši pismo uredbe koja beše protiv nas, i to uzevši sa srede prikova ga na krstu; I svukavši poglavarstva i vlasti izvede ih na ugled slobodno, i pobedi ih na njemu. Da vas dakle niko ne osuđuje za jelo ili za piće, ili za kakav praznik, ili za mladine, ili za subote; Koje je sve bilo sen od onog što htede da dođe, i telo je Hristovo. "

 Gde je ukinut Zakon, na krstu ili na apostolskom saboru?! Dakle, Isus a.s. ispunio Zakon ali apostoli nisu znali pa su nastavili dok ih Pavle nije uverio?

 

Evo ti opet nekih citata iz Biblije :   Na ovaj nisi dao nikakav komentar : "Gde je otac tvoj? Isus odgovori: Ni mene znate ni Oca mog; kad biste znali mene, znali biste i Oca mog. ....  Tada rekoše Jevreji: Da se neće sam ubiti, što govori: Kud ja idem vi ne možete doći? I reče im: Vi ste od nižih, ja sam od viših; vi ste od ovog sveta, ja nisam od ovog sveta. ... Tada Mu govorahu: Ko si ti? I reče im Isus: Početak, kako vam i kažem. "   Isus ovde za sebe kaze da je Pocetak. Isto ono sto je rekao i prorok "kome su izlasci od pocetka...."

 Jovan 8:25 se prevodi i kao : A ko si ti? -, rekoše mu. - Isus im odgovori: Ono što vam od početka rekoh. 
 

 Gledao sam više prevoda uključujući i na engleskom i smatram da je navedeni stih 25 pogrešno preveden.

 

Then said they vnto him, Who art thou? And Iesus saith vnto them, Euen the same that I saide into you from the beginning.

- King James Version (1611) - Compare to scan of original John chapter 8

 

So they were saying to Him, "Who are You? Jesus said to them, "What have I been saying to you {from} the beginning?"

- New American Standard Version (1995)

 

They said therefore unto him, Who art thou? Jesus said unto them, Even that which I have also spoken unto you from the beginning.

- American Standard Version (1901)

 

Then they said to him, Who are you? Jesus said, What I said to you from the first.

- Basic English Bible

 

They said therefore to him, Who art thou? [And] Jesus said to them, Altogether that which I also say to you.

- Darby Bible

 

They said therefore to him: Who art thou? Jesus said to them: The beginning, who also speak unto you.

- Douay Rheims Bible

 

Then said they to him, Who art thou? And Jesus saith to them, Even the same that I said to you from the beginning.

- Webster's Bible

 

You--who are you? they asked. "How is it that I am speaking to you at all?" replied Jesus.

- Weymouth Bible

 

They said therefore to him, "Who are you?" Jesus said to them, "Just what I have been saying to you from the beginning.

- World English Bible

 

Therfor thei seiden to hym, Who art thou? Jhesus seide to hem, The bigynnyng, which also speke to you.

- Wycliffe Bible (Verovatno znaš ko je bio Viklif)

 

They said, therefore, to him, `Thou -- who art thou?' and Jesus said to them, `Even what I did speak of to you at the beginning;

- Youngs Literal Bible

I Luter je preveo slično kao i u ovim citatima.

Idemo dalje : " U početku beše Reč, i Reč beše u Boga, i Bog beše Reč. Ona beše u početku u Boga. Sve je kroz Nju postalo, i bez Nje ništa nije postalo što je postalo. .... " I reč postade telo i useli se u nas puno blagodati i istine; i videsmo slavu Njegovu, slavu, kao Jedinorodnoga od Oca. "  

 U početku beše Reč, i Reč beše u Boga, i Bog beše Reč. Ona beše u početku u Boga. Sve je kroz Nju postalo, i bez Nje ništa nije postalo što je postalo. ..

 

"Poslanica Jevrejima kaže, “Vjerom shvatamo da je svijet stvoren Božijom riječju, i to tako da je vidljivo postalo od nevidljivog” (11:3). Iz toga slijedi da je Bog stvorio svijet ex nihilo (iz ničega), samo jednom riječju – Budi! – a primjere za to možemo naći u knjizi Postanka. On je samo rekao, Fiat lux! (Neka bude svjetlost!) i svjetlost je postala. Riječ koja je stvorila cijeli kosmos bila je Božija naredba, a ne Isus Hrist."  S druge strane, ako je reč Isus a.s onda reč ima početak. 

 

I Riječ tijelom postade i nastani se među nama i vidjesmo slavu njegovu - slavu koju ima kao Jedinorođenac od Oca - pun milosti i istine.

 

I Riječ postade svetlost.  Riječ je božanska naredba. Jedinorođenac je metafora. 

 

Izlazak (4:22) Tada reci faraonu: 'Ovako kaže Jahve: Izrael je moj prvorođenac.

Bog ima mnoge sinove tako da Isus a.s. nije Jedini Sin.

Evo dokaza da Rec iz prve Mojsijeve ( I rece Bog neka bude... i bi... ) predstavlja drugo lice Svete Trojice. Ne zaboravi da se tu na samom pocetku Stvaranja pominje i Duh Boziji - " A zemlja beše bez obličja i pusta, i beše tama nad bezdanom; i duh Božji dizaše se nad vodom. " I tu naravno pise da je Isus jedinorodni od Oca i pobija vasu tvrdnju da se tu radi o deci Bozijoj kojih Bog ima puno, tj. da se odnosi na one bliske Bogu i Njegovoj volji. Sada je to sto je bilo senka otkriveno u Novom Zavetu, i gle cuda, nije ga napisao ap.Pavle.

 Izvini ali ja ovde ne vidim dokaz. Ako možeš malo da mi pojasniš.

Poslanica Jakovljeva : "Od Jakova, Boga i Gospoda Isusa Hrista sluge, svima dvanaest kolena rasejanim po svetu pozdravlje."

  Poslanica Jakovljeva : "Od Jakova, Boga i Gospoda Isusa Hrista sluge, svima dvanaest kolena rasejanim po svetu pozdravlje."

 

 Prevod ako se ne pročita pažljivo ispada smisao drugačije:

 

Ἰάκωβος, Θεοῦ καὶ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ δοῦλος ταῖς δώδεκα φυλαῖς ταῖς ἐν τῇ διασπορᾷ χαίρειν.

 

1 Jakov, sluga Boga i Gospodina Isusa Krista, pozdravlja dvanaest plemena, koja su rasijana. 

Prva Perova : " Jer i Hristos jedanput za grehe naše postrada, pravednik za nepravednike, da nas privede k Bogu, ubijen, istina, bivši telom, no oživevši Duhom. ... Koji je s desne strane Bogu, otišavši na nebo, i slušaju Ga anđeli i vlasti i sile. "

 Brate, ovo je napisao Petrov sekretar Silvan (5,12) koji je bio saradnik Pavlu. Petar je bio nepismeni ribar. 

 

Druga Petrova : " Od Simona Petra, sluge i apostola Isusa Hrista, onima što su primili s nama jednu časnu veru u pravdi Boga našeg i spasa Isusa Hrista.

 

 Slažem se sa stihom.

 

A sada dobro obrati paznju na ove reci : " Jer vam ne pokazasmo silu i dolazak Gospoda našeg Isusa Hrista po pripovetkama mudro izmišljenim, nego smo sami videli slavu Njegovu. Jer on primi od Boga Oca čast i slavu kad dođe k Njemu takav glas: Ovo je Sin moj ljubazni, koji je po mojoj volji. I ovaj glas mi čusmo gde siđe s neba kad bejasmo s Njim na svetoj gori. I imamo najpouzdaniju proročku reč, i dobro činite što pazite na nju... Jer nikad proroštvo ne bi od čovečije volje, nego naučeni od Svetog Duha govoriše sveti Božiji ljudi.  "   Ima li brate veceg dokaza od reci svetog apostola Perta ? On je video i prisustvovao kada je Bog Otac ( bas tako i kaze: Otac ) rekao da je Isus Njegov Sin.

 Brate, kad se kaže Sin ne misli se bukvalno već je to metafora korišćena u Bibliji puno puta. 

I bas apostol Petar govori ovde Duhu Svetom.

 Govori o Svetom Duhu a to je po nama anđeo Gavril a.s.

Govori da mu je Isus Gospod i bas naglasava da ne govori po pripovetkama ljudskim mudro smisljenim, nego da je sam to video.

 Gospod je prevod Grčke reči Kyrius a to je opet prevod sa Hebrejske reči Adonai koji se počeo da se upotrebljava umesto tetagrama JHWH jer je to neizrecivo Božije ime (znači ne sme da se izgovara) a kada su i Jevreji i judeohrišćani zaboravili kako se izgovara/čita tetagram JHWH, jer samoglasnici se ne pišu u semitskim jezicima, nastavili su sa praksom zamenice Adonai i ređe Elohim. Prvi judeohrišćani koji su bili helenizovani umesto Adonai koristili su Grčku reč Kyrius. Dakle, Kyrius je veštački gurnuta kao zamenica YHWH.  Međutim, ova reč pre nego što je gurnuta imala je značenje (a ima i danas) gospodin. I neki baš prevode sa "Gospodin". A "Gospodin" znači isto kao i u našim jezicima tj. persiranje: Gospodin Ignjatije. U Engleskoj postoje lordovi. Lord znači gospodar ali u smislu respekta a ne božanstvenosti. Tako da u Engleskoj postoji lord- gospodar-čovek i Lord-Gospodar- Bog. A iz respekta i Isus a.s. je lord s tim što oni pišu sa velikim L.

Eto, nije apostol Pavle sada u pitanju, pa opet nalazimo Sveto Trojistvo.

 Ja stvarno ne vidim ovde Trojstvo. Ako možeš da mi obeležiš mesta gde je indicija Trojstva. 

Petar dalje u ovoj poslanici lepo upozorava, pa i tebe koji ovo citas, recima : "A beše i lažnih proroka u narodu, kao što će i među vama biti lažnih učitelja, koji će uneti jeresi pogibli, i odricaće se Gospodara koji ih iskupi i dovodiće sebi naglu pogibao. I mnogi će poći za njihovim nečistotama kojima će se huliti na put istine. I u lakomstvu loviće vas izmišljenim rečima. " Ovde ne najavljuje nekog novog ucitelja koji ce doci nego lepo kaze da ce svi ostali biti lazni.

 Ovde se lepo opisuje situacija. Dakle, postoje učenici Isusa a.s. ali i oni krivoverci koji će uništiti to pravoverje. A "izmišljene reči" se odnose na Bibliju tj. kanon.

A ovako zavrsava Drugu poslanicu : " Nego napredujte u blagodati i u poznanju Gospoda našeg i spasa Isusa Hrista. Njemu slava i sad i u večna vremena. Amin. "

 
 

 Malopre sam objasnio reč "Gospod". Muslimani su obavezni kad god spomenu ime od nekog Božijeg poslanika da kažu "alejhisselam" što znači " neka je na njega Božiji mir i blagoslov". S citatom se slažem.

1 Jovanova poslanica : "Šta beše ispočetka, šta čusmo, šta videsmo očima svojim, šta razmotrismo i ruke naše opipaše, o reči života: I život se javi, i videsmo, i svedočimo, i javljamo vam život večni, koji beše u Oca, i javi se nama; Šta videsmo i čusmo to javljamo vama da i vi s nama imate zajednicu; a naša je zajednica s Ocem i sa Sinom Njegovim Isusom Hristom. "

I šta sad?

"Dečice moja! Ovo vam pišem da ne grešite; i ako ko sagreši, imamo zastupnika kod Oca, Isusa Hrista pravednika, On očišća grehe naše, i ne samo naše nego i svega sveta. I po tom razumemo da Ga poznasmo, ako zapovesti Njegove držimo. Koji govori: Poznajem Ga, a zapovesti Njegove ne drži, laža je, i u njemu istine nema; A koji drži reč Njegovu, u njemu je zaista ljubav Božija savršena; po tom poznajemo da smo u Njemu. "   Vidis li ti da se ovde govori o drzanju Isusovih zapovesti, o Njemu kao zastupniku pred Bogom, o Njegovom preuzimanju greha celoga sveta....

 Znači, ima Božije zapovesti i Isusove a.s. zapovesti. Ovo kao zastupnikom složiću se načelno. A sa ovim preuzimanju greha celog sveta nikako se ne mogu složiti. Bog se transformisao u čoveka kako bi se ubio i time preuzeo grehe čitavog čovečanstva i tako spasio od kazne za grehe koju je propisao sam propisao Bog. 

A pazi sada o prevazilazenju starih zapovesti novim : " Ljubazni! Ne pišem vam nove zapovesti, nego zapovest staru koju imaste ispočetka. Zapovest stara jeste reč koju čuste ispočetka. Opet vam pišem novu zapovest, koja je zaista u Njemu i u vama; jer tama prolazi, i videlo pravo već svetli. "   Lepo se vidi da je SZ senka a NZ svetlost.

 

 Drugim rečima, Jevreji su imali senku a hrišćani imaju samu svetlost. Ovakvo rezonovanje postoji u Talmudu za Jevreje. Ali ovo sve pokazuje nesavršenost a Bog je Savršen. Dakle, svi su imali svetlost a neko je prihvatao senku od te silne svetlosti. 

 

Opet najjace reci koje potvrdjuju ovo o cemu ti govorim : " Ko je lažljivac osim onog koji odriče da Isus nije Hristos? Ovo je antihrist, koji se odriče Oca i Sina. Koji se god odriče Sina ni Oca nema; a koji priznaje Sina, i Oca ima. i, dakle, što čuste ispočetka u vama neka stoji; ako u vama ostane što čuste ispočetka, i vi ćete ostati u Sinu i u Ocu. I ovo je obećanje koje nam On obeća, život večni. Ovo vam pisah za one koji vas varaju. "

 Muslimani veruju da je Isus a.s. Hrist tj. Mesija.  Veruju i u Oca i u Sina.

 

" Koji je god rođen od Boga ne čini greha, jer Njegovo seme stoji u njemu, i ne može grešiti, jer je rođen od Boga. "

 Rođen od Boga ne znači bukvalno već duhovno. To je ono što neki nazivaju "nanovo rođen od Boga".

 

" Koji god veruje da je Isus Hristos, od Boga je rođen; i koji god ljubi Onog koji je rodio, ljubi i Onog koji je rođen od Njega."

 Ponavljam, rođen od Boga znači duhovno. Ako veruješ da je Isus a.s. Hrist onda si rođen od Boga. Muslimani veruju da je Isus a.s. Hrist i rođeni su od Boga. I muslimani ljube " Onog koji je rodio (Boga)" i ljube "i Onog koji je rođen od Njega (Isusa a.s.)."

 

 

Ko je koji svet pobeđuje osim onog koji veruje da je Isus Sin Božji? Ovo je Isus Hristos što dođe vodom i krvlju i Duhom, ne samo vodom nego vodom i krvlju; i Duh je koji svedoči, jer je Duh istina. Jer je troje što svedoči na nebu: Otac, Reč, i Sveti Duh; i ovo je troje jedno.

 Brate, ova rečenica je izbačena iz Revizirane standardne  verzije Biblije koju prihvata kao ispravnu 50 različitih denominacija. Kažu da je interpolacija.

 

 Papa je na koncilu od '62-'65 godine stih promenio u "Tako troje svjedoči: 8 Duh, voda i krv, i to se troje slaže."

-     Judina poslanica : "Od Jude, Isusa Hrista sluge, a brata Jakovljevog, zvanima, koji su osvećeni Bogom Ocem i održani Isusom Hristom "

"Jer se uvukoše neki bezbožni ljudi, koji su davno određeni na ovo suđenje, i Boga našeg blagodat pretvaraju u nečistotu, i jedinog Gospodara Boga i Gospoda našeg Isusa Hrista odriču se. "  

 Ne odnosi se na muslimane.

"I jedinog Gospodara Boga i Mesiju našeg Isusa Hrista"

 

 

" A vi, ljubazni, naziđujte se svojom svetom verom, i molite se Bogu Duhom Svetim. "

 ὑμεῖς δὲ, ἀγαπητοί, ἐποικοδομοῦντες ἑαυτοὺς τῇ ἁγιωτάτῃ ὑμῶν πίστει, ἐν πνεύματι ἁγίῳ προσευχόμενοι,

 

20 Ali vi, ljubljeni prijatelji, morate izgrađivati svoj život na temelju svoje svete vjere. Molite se kako vas upućuje Sveti Duh.

" Jedinom premudrom Bogu i Spasu našem, kroz Isusa Hrista Gospoda našeg, slava i veličanstvo, država i vlast pre sviju vekova i sad i u sve vekove. Amin.

 

25 Sva slava jedinom Bogu Spasitelju kroz našega Gospodina Isusa Krista. Slava, veličanstvo, sila i vlast pripadali su mu prije početka vremena, pa mu tako pripadaju i danas, i zauvijek. Amen.
 

Ovde se veliča i hvali Bog a ne Isus a.s. 

Eto, naveo sam ti ove stihove koje nije pisao apostol Pavle. Jovanovo Otkrovenje, gde je jos vise dokaza, nisam ni pominjao U predhodnim postovima imas jos stihova iz Jevandjelja koje nisam hteo da ponavljam, a ima jos dosta onih koje nisam naveo.

 Naveo jesi stihove ali sam i ja naveo razloge zbog čega oni nisu argument. Ot Jov nije bilo prihvaćano do 9. veka. Drugo, Ot je samo san. 

 

"Моја омиљена новозаветна књига, Посланица Јеврејима, у многим пописима Западне Цркве другог, трећег и четвртог века је јасно била искључена. Пре свега захваљујући утицају Блаженог Августина на неке северноафричке саборе, посланица Јеврејима је коначно прихваћена на Западу крајем четвртог века. 
 

На другој страни, Књига Откривења, позната такође као Апокалипса, написана Апостолом Јованом, неколико столећа није била примана од Источне Цркве. Ме|)у источним ауторитетима који су одбацивали ову књигу били су Дионисије Александријски (III век), Јевсевије (III век), Кирило Јерусалимски (IV век), Лаодикијски сабор (IV век), Јован Златоусти (IV век), Теодор Мопсуетијски (IV век) и Теодорит (V век). Да додамо да сиријски и јерменски изворници Новог Завета испуштају ову књигу. Многи грчки рукописи Новог Завета написани пре петог века не садрже Апокалипсу, и она се у Источној Цркви литургијски не користи ни данас. Свети Атанасије је подржао укључивање Апокалипсе, и пре свега захваљујући његовом утицају Црква од Истока ју је на крају крајева укључила у Нови Завет. Изгледа да је рана Црква направила унутрашњи договор у вези са Откривањем и Посланицом Јеврејима. Исток је из канона искључивао Апокалипсу, а Запад  посланицу Јеврејима. Једноставно, свака од страна се сложила да прихвати спорну књигу од оног другог. 
 

Занимљиво је да је у XVI веку отац протестантске реформације, Мартин Лутер, сматрао да књиге Новог Завета треба да буду "степеноване" и да су неке "надахнутије" од осталих (то јест, да постоји канон у оквиру канона). Лутер је дао секундарни значај Посланици Јеврејима, Јаковљевој и Јудиној, као и Апокалипси, смештајући их на крај свог превода Новог Завета."

 

(Свештеник Џејмс Бернштајн, ШТА ЈЕ БИЛО ПРВО: ЦРКВА ИЛИ НОВИ ЗАВЕТ? Pod naslovom: Друге књиге које су изазивале противречје- http://www.verujem.org/sveti_oci/stajebilo.html

 

Opet bih te pitao : Sta bi bilo da je apostol Pavle napisao celi Novi Zavet ?

 NZ sadrži 27 knjiga i poslanica. 13 poslanica je napisao Pavle. Jev. po Luki je napisao Luka koji nije bio nit učenik Isusa a.s. nit apostol. Isti slučaj ko sa Pavlom. Ali je bio učenik Pavla. Isto je Luka napisao i Djela apostolska. Petar je bio nepismen pa je pisao Silvan koji je bio saradnik Pavla. 
 

"U slučaju Pavla, mozemo da pretpostavimo da je on napisao mnogo vise poslanica nego sto mu se pripisuje u Novom zavetu. On pominje druge poslanice koje danas vise ne postoje; u 1 Kor. 5:9, na primer, pominje jednu poslanicu koju je ranije napisao Korin?anima (nesto pre prve poslanice Korin?anima). Tako?e pominje i jednu drugu poslanicu koju je neko od Korin?ana poslao njemu (1 Kor. 7:1). Na drugom mestu on pominje poslanice njegovih protivnika (2 Kor. 3:1). i onu sto je pisana u Laodikiji da i vi pro?itate." (Kol. 4:16). Nijedna od tih poslanica nije sa?uvana!" 

 

Dakle, Pavle je najviše napisao a Pavlovi sledbenici su učestvovali u sastavljanju ostalih  poslanica i knjiga. Inače, Pavlova frakcija je bila moćnija od svih ostalih.

I jos nesto za kraj jer znam da ces se sada, kada sam ti dokazao da ne govori samo Pavle o Trojistvu i prevazilazenju Zakona, ti u pomoc pozvati izmisljenost ili izmenu tih stihova. Jer ti moras razmisljati onako kako te Kuran uci, bez obzira na suprotne dokaze. Zato ti pisem sledece : Moras malo stvari pogledati realno bez obzira sta te Kuran uci. Ja sam prosao kroz mnoge religijske sisteme ( i kroz Islam ) i bio i ateista, pa i antiteista koji je hteo jedne noci da napravi lom u crkvi. Ja sam do Pravoslavlja dosao bez da je iko imao uticaj na mene i nijedan covek niti knjiga nisu mislili umesto mene i za mene. Bolelo me je uvo sta je pisalo bilo gde i bilo sta u kojoj knjizi. Bog mi se otkrio u srcu i dusi i ja verujem jer sam Boga doziveo a ne zbog nekih drugih dokaza. Ali za ostale ljude postoje mnogi dokazi koji potvrdjuju Bibliju u velikoj meri, ali bez licnog odnosa to slabo moze da vredi, pogotovu ako te vera prisiljava da njenu knjigu nesmes dovoditi nikako u sumlju bez obzira na sve dokaze koji ti se pokazu. Ti zbog Kurana moras da ne postujes apostola Pavla i da verujes da je Biblija izmenjena. Mogu ti ja dokazivati do sutra da nisi u pravu, ali ako u Kuranu tako pise u to se ne sme sumljati. E pa, ja sam nekada sumljao u sve pa i u postoja nje samog Boga. Do pravoslavlja sam dosao potpuno slobodnog i otvorenog uma i srca.

 Brate, Trojstvo ne postoji. Zato se ne može ni dokazati. Katolička enciklopedija je priznala:
 

"Teško je, u drugoj polovini XX veka, ponuditi jasan, objektivan i direktan izveštaj o otkrivenju, doktrinalnom razvoju i teološkoj elaboraciji misterije Trojstva. Diskusije onih koji veruju u Trojstvo, rimokatolika kao i ostalih, predočavaju unekoliko nestabilnu strukturu" (Tom XIV, str. 295). 

Nema nedvosmisleni, jasnih citata koji potvrđuju Trojstvo ili božanstvenost Isusa a.s. Naprotiv, ima masa citata koji govore La ilahe IllaAllah- Nema drugog boga sem Jednog Jedinog Boga. 

 

Brate, ako se u Bibliji nije izmišljalo zašto postoji "kritičko izdanje Biblije"?! Znaš priču o Isus a.s. i preljubnici? Ona je izmišljena i ubačena namerno. Najstariji rukopisi ne poznaju ovu priču. Codex Sinaiticus kao i Vaticanus ne poznaje ovu priču a ipak je ova priča popularna.
 

Kur'an me uči da učim, proučavam i podučavam druge. Da sledim dokaze i da radim u skladu sa znanjem. I evo me, čitam sve redom, slušam sve redom i razgovaram sa svima. Nisam izlovan. Evo me na pravoslavnom forumu, ima me i na protestanskom i katoličkom forumu kao i na Fb. Samo nemam vreme sve to da postignem. Skoro sve hrišćanske sajtove na Srpskom, Hrvatskom, Bosanskom i Crnogorskom sam posetio i čitao. Još od pre godinu dana čitam Svetosavlje.org i ima još sličnih gde je masa materijala. 

 

Brate, Islam je dvodimenzionalan. Islam je i ezoterija (duhovnost) i egzoterija (život, realnost). Islam ne uči da moram biti samo u džamiji već i van džamije. Islam zabranjuje izolovanost i monaštvo a preporučuje putovanje po Svetu. Preporučuje džemat, zajedništvo, druženje sa što više ljudi, sa komšijama sa svima. Dakle, Islam ne uči poput "Kule stražara". Islam nije sekta. Tako da muslimani nemaju teološkog osnova da budu ograničeni i izolovani. Kur'an mi kaže, ako nešto ne znam da pitam one koji znaju pa makar to bili nemuslimani. Itd. Inače, ja sam realista.
 

Veoma mi je drago da si prihvatio realnost da postoji Bog ali ja ne mogu prihvatiti Pravoslavlje tek tako a argumente koje si naveo ne argumentuju tvoje verovanje. Bez uvrede, koliko vidim, nisi  prošao kroz Islam kako treba ili koliko treba. Kur'an na više mesta izaziva one koji sumnjaju u verodostojnost njenu da napišu nešto slično Kur'anu. Pa još kaže da oni koji sumnjaju pozovu u pomoć i svoja božanstva i sva sredstva kojom raspolažu. I evo, 14 vekova niko nije uspeo a mnogi su pokušavali. Tako da tvoja predrasuda kako muslimani ne smeju sumnjati u Kur'an razbijam sa sledećim citatima:

"Mi dobro znamo da oni govore: 'Poučava ga jedan čovjek!' Jezik onoga zbog koga oni krivo govore jezik je tuđina, a ovaj Kur'an na jasnom je arapskom jeziku." En Nahla /103/ 

Uzvišeni Allah njih izaziva u suri El-Isra:
 

„Reci: - Kad bi se svi ljudi i džinni udružili da sačine jedan ovakav Kur'an, oni, kao što je on, ne bi sačinili, pa makar jedni drugima pomagali.“ (El-Isra', 88)

Nešto kasnije ovaj izazov je olakšan u suri Hud:
 

„Zar oni da govore: -On ga izmišlja! - Reci: - Pa sačinite vi deset Kur'anu sličnih, izmišljenih sura, i koga god hoćete, od onih u koje pored Allaha vjerujete, u pomoć pozovite, ako je istina što tvrdite!“ (Hud, 13)
 

Zatim je učinjen još lakšim u suri Junus:
 

„A oni govore: -On ga izmišlja! - Reci: - Pa, dajte vi jednu suru kao što je njemu objavljena, i koga god hoćete, od onih u koje mimo Allaha vjerujete, u pomoć pozovite, ako istinu govorite.“ (Junus, 38)
 

Konačno, izazov je dodatno uprošten u suri El-Bekara:
 

„A ako sumnjate u ono što objavljujemo robu Svome, načinite vi jednu suru sličnu objavljenim njemu, a pozovite i božanstva vaša, osim Allaha, ako istinu govorite. Pa ako ne učinite, a nećete učiniti, onda se čuvajte Vatre za nevjernike pripremljene, čije će gorivo biti ljudi i kamenje.“ (El-Bekara, 23-24)

Brate, najkraća sura ima samo 3 ajeta. Ovi citati su dokaz da muslimani ne slede slepo Kur'an kao što ostali slede svoje Svete spise već ih sam Allah u Kur'anu izaziva one koji sumnjaju da provere svoje sumnje. Pa čak da koriste sva sredstva.
 

Kur'an nigde ne spominje Pavla. Ali spominje sve one koji svojom rukom pišu pa govore: Ovo je od Boga. Kako  bi korist neznatnu izvukli. A Kur'an mi objašnjava da je Indžil, Isusovo Jevanđelje izmenjeno/zagubljeno. Što znači ovi današnji kanoni nisu od Isusa a.s. 

 

Mogu ja i do prekosutra dokazivati da ti nisi u pravu i osporavati tvoje argumente ali nemam toliko vremena. Ja se javljam kad mogu i odgovaram koliko mogu pa će to ići sporo ali će  funkcionisati. Ako hoćeš kaži, ali sve će ići isključivo preko privatnih poruka. Kur'an me uči da sumnje rešavam. Dakle, sumnjam u Kur'an, onda moram i da proverim moje sumnje. Da istražim objektivno. A ne samo da sumnjam i da sedim skrštenih ruku. A sumnjičenje ljudi je strogo zabranjeno. Ti si sumnjao u sve ali tražio si Istinu. Istraživao i istraga te dovela do Pravoslavlja. Ti si bolji od onog ko sumnja a ne istražuje. InšaAllah, doći ćeš i do Isusovog Pravoslavlja.  U Islamu, postoji termin za tebe. Ti si hanifa, tragaoc Pravog puta a u osnovi monoteista. Drago mi je što smo  dosad korespondovali.  

 

Мени само једна ствар веома занимљива у писању Тринаестог ученика; наиме, када год неко наведе Новозаветни цитат који говори о божанству Христовом, ил Св. Тројици он мора бити Павлова измишљотина, додатка при преписивању. Никако истина, никако сведочење непосредних сведока. Виђења нпр. ап. Павла пред Дамском је измишљотина у најбољем случају, у најгорем халуцинација. Прображење исто. Петрово виђење на крову у Јопи, или арх. Стефан пред каменовање.

Poštovani Lameh, ja lepo navodim razloge a ako je potrebno mogu i detaljnije. Samo nemam toliko vremena da za svaki stih pišem knjigu koja se neće čitati. Ne postoji nijedan stih koji govori o božanstvenošću Isusa a.s. ili Trojstva. Ako postoji navedite slobodno. Pavle je menjao dosta toga i to hrišćani priznaju ali opravdavaju. Dodaci u prepisivanju je bilo i to je opštepoznata stvar. Npr., Isus a.s. i preljubnica je dodata priča. Naveo sam gore citat episkopa Danila Kostića koji tvrdi da đavo može uzeti i lik Isusa a.s. A za Preobraženje ne znam u šta se to Isus a.s. preobrazio?! 
 

Što se tiče Petrovog viđenja:
 

1.) Prvo Isus a.s. kaže da je došao samo Izraelcima - nikako poganima:
 

Isus: "K poganima ne idite i ni u koji samarijski grad ne ulazite! (6) Pođite radije k izgubljenim ovcama doma Izraelova! (7)  (Po Mateju 10,5-6)

 

"Poslan sam samo k izgubljenim ovcama doma Izraelova."

Po Marku 15,21 
 

" A on im reče: "I drugim gradovima treba da navješćujem evanđelje o kraljevstvu Božjem. Jer za to sam poslan." I naučavaše po sinagogama judejskim. "  Luka 4:43
 

" Njega Bog desnicom svojom uzvisi za Začetnika i Spasitelja da obraćenjem podari Izraela i oproštenjem grijeha. " Dela 13:23
 

2.) Isus a.s. se, da kažem, predomislio, pa kaže:

 

"Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga (20) i učeći ih čuvati sve što sam vam zapovjedio!" !" "I evo, ja sam s vama u sve dane - do svršetka svijeta." Mate 28,19
 

3.) Apostole Pavao mora uveravati da mu je Bog javio u viziji da širi radosnu vest i paganima,  pa mu, nakon dugih rasprava i svađa, to tobože ipak odobravaju. Zašto uopšte raspravljaju, ako je to Isus a.s. svima naložio? Zašto apostoli odmah nisu pokupili prnje i krenuli svetom naveštajući svim narodima, a ne samo svojemu? 

4.) Apostoli prigovaraju Petru da ide poganima. Zašto, ako im je Isus a.s. naložio da idu?

 

Dočuli apostoli i braća po Judeji da i pogani primiše riječ Božju (2) pa kad Petar uziđe u Jeruzalem, uzeše mu obrezanici prigovarati: (3) "Ušao si, dobacivahu, k ljudima neobrezanima i jeo s njima!" (4) Onda započe Petar te im izloži sve po redu: (5) "Molio sam se, reče, u Jopi kadli u zanosu ugledam viđenje: 

'Ustaj, Petre! Kolji i jedi!' 

Kad su to čuli, umiriše se te stadoše slaviti Boga govoreći: "Dakle i poganima Bog dade obraćenje na život!"

Odjednom se zaboravlja da je to Isus a.s. naložio pre.

 

 Ista situacija je i sa Mojsijevom a.s. Zakoniku. Isus a.s. po Pavlu ukida dotični Zakon svojom žrtvom ali odkud onda rasprave i svađe pa na kraju apostolski sabor u Jerusalimu? Dakle, apostoli koji su bili non-stop sa  Isusom a.s., koji su nakon Isusa a.s. i dalje posećivali sinagoge i Hram i praktikovali Zakon nisu znali da je Zakon ukinut dok je Pavle koji nikad nije video Isusa a.s. u realnosti znao i morao ih ubeđivati. A oni svi "zdušno" prihvatiše Pavlovu negaciju Zakona iako su dotada bili protivnici. A nakon ovoga i dalje postoje judeo-hrišćani koji se protive Pavlovoj negaciji Zakona. Znači, postoje kontradikcije. Ako je već Isus a.s. tako naložio kako onda njegovi učenici to ne znaju a Pavle, pridošlica to zna i oni prihvataju Pavlovo znanje? 

 

Što se tiče Stefana apostola "Prvomučenika" koji je izrekao:
 

Djela apostolska 7,56 pa reče: "Evo vidim nebesa otvorena i Sina Čovječjega gdje stoji zdesna Bogu.

 

"Sednuti nekome na desnu stranu" beše kod Jevreja ali i Arapa kao i kod Egipćana znak počasti i ništa više. To  je gest respekta, kao što je i dan danas. Navodim vam  primer u 1. Kraljevima 2:19 gde Solomon a.s. postavlja svoju majku s desne strane. Drugi primer je Pslam 45:9.  Osim ovoga, izjava "zdesne strane Boga" je metafora.

 

Isus a.s. stoji a ne sedi z desne strane Boga.

 

 Zanimljivi su i Psalmi gde je JHWH  z desne strane ili  stoji s desne strane pojedinim prorocima. Npr.,:

 

16:8 Svagda vidim pred sobom Gospoda(JHWH): On mi je s desne strane da ne posrnem. 

 

Psalam 109,31 jer stoji (JHWH) s desne siromahu da mu dušu spasi od sudaca.

 

Psalam 110,5 Gospodin (JHWH) ti je zdesna, on će oboriti kraljeve u dan gnjeva svojega.

 

Stajanje s desne s ciljem nanošenja štete:

 

Zaharija 3:1 Tada mi dade da vidim velikoga svećenika Jošuu, kako stoji pred anđelom Gospodnjim, dok je s desne njegove stajao Sotona, da ga optuži. 

 

 Jov 30: 12 S desne strane ustajahu momci, potkidahu mi noge, i nasipaju put k meni da me upropaste. 

 

Psalam 109,6 "Digni protiv njega bezbožnika i tužitelj nek` mu stane zdesna!

 

Dakle, čitao sam o ovome i svi tumače različito. Ono što ja primećujem jeste da je "sedenje" s desne strane gest respekta i počasti ali se u citatu kaže "stoji" što je dobar prevod sa Grčkog. E, sad ko drugi stoji s desne strane sem pomoćnici?  S druge strane, citat ne može učiniti Isusa a.s. bogom ili božanstvenim jer se onda javljaju niz problema poput suverenosti, jednakosti, i sl.

 

 

Насупрот томе, речи Курана су апсолутно аутентичне, епифаније Мухамедове истините. Помислити да је нпр. ислам настао као компилација хришћанства и јудаизма...светогрђе! Иако многи тврде да се у Курану и те како виде очогледне паралеле са овде две религије и повезују са Мухамедовим путовањима,. Дакле, у старту је придодато, прекројено, измењено, па може ли бити истинито? Сам оригинал, ако постоји, је фалш!Али за Тринаестог ученика то никако није истина! То не може бити.  

Ne znam zašto me optužujete za stvari koje rade svi?! Svakome su svoji Sveti spisi sveti i autentični kao i epifanije. I svakome kome kažete da je njegova religija kompilacija jeste  svetogrđe za dotičnog. Prosto, takvi su teološki stavovi bio ja živ ili neko drugi ili ne.

 

Mnogi gospodine Lameh isto tvrde i za Bibliju i za Hrišćanstvo. Gde je Isus a.s bio u mladosti? Tvrde da je putovao pa je prema jednima sbio u Indiji a po drugima i u Kini ili Japanu. I može li ovakvim tvrdnjama ako se poveruje Hrišćanstvo biti istinito?! Pogotovo kad je opštepoznato da autografi Biblije ne postoje kao i autografi prvih prevoda ili prepisa Biblije. Ali za vas to nikako nije istina! To ne može biti. 

 

На једном месту, Тринаести ученик рече наведе речи " ..Pa je li Isus a.s. pre početka ili od početka?!.." Како би објаснио, парафразирам, да се у Ст. Завету говори о томе да ће Бог владати "до века", да ће се завет са Богом који ће ставити у уста народа Божијег бити "довека" и слични да их не тражим. ДА ли то значи да кад се заврши век, и Божија владавина ће престати? Или завет његов? Ако је ограничена владавина његова и завет његов, онда је о Бог, зар не?! Е када то себи разјасниш, биће ти сасвим очигледно пророштво Михејево.

U proročanstvu se kaže "...kome su izlasci od početka".  E, sad ovo "od početka" ne znam na koji se početak misli? Postoji početak stvaranja Zemlje, npr. Zbog toga prvo pitam jel Isus a.s. od početka ili od pre početka? 
 

" A ti, Vitlejeme Efrato, ako i jesi najmanji među hiljadama Judinim, iz tebe će mi izaći koji će biti Gospodar u Izrailju, kome su izlasci od početka, od večnih vremena. "

 

Pozdrav svima

[cloudking]

Alal vera...  

[Ignjatije]

Alal vera...

Jer prelaziš na Islam ? Čemu alal vera ? Meni bi dok sam bio ateista to delovalo kao jedna bajka protiv druge.

Trinaestom učeniku ću odgovoriti posle novogodišnjih praznika, jer sam u gužvi a i ne bih da kvarim raspoloženje pred nastupajuću noć.

[Дејан]

Naravno, antropoformizmi su samo pokušaj da nam se nevidljivi svet približi. I slažem se da ne trebaju bukvalno da se tumače ali problem je što hrišćani bukvalno tumače.

 

Je l ti @@Ignjatije, zaista imaš živaca da odgovaraš na ovako nešto?

[bosanac]

Како мислиш да ти муслиман одговори ко је и шта је Бог, кад за Бога не зна!?

Ti znaš za Boga?

Jao što vam ljudi kvare forum poput ovoga tipa.

Šta ti znaš o Bogu?

[Ламех]

Читајући оно што си мени одговорио мој утисак је да моја тврдња и те како стоји. Твоје опаске о непостојању доказа о Богу као СВ. Тројици у НЗ а тек у СЗ су искључиво твој религиозни став који ти немаш намеру да мењаш. И то је ок. Нико те ни не приморава. Али тај став је за мене потпуно нетачан. Ја, и не смо ја већ многи умнији и свакако боганадахнутији људи (читај светитељи Цркве) су то препознавали, увиђали и тумачили. Као што се ти брецнеш кад неко доведе под сумњу Куран и тврдиш како је то директна Објава итд. а ено неко ти је навео да и међу вама муслиманим аима оних који одбацују читаве делове Курана. Но да не расправљам више.

За нас хришћане, Христос директно и најнепосредније открива Бога, јер он јесте Бог! То је цака. Као такав он је "кључ" за све свете списе укључујући и Стари и Нови Завет. Када ти оспораваш сваки део нашег говора овде о НЗ и сам опет то "доказујеш" истим тим НЗ посматрајући га, извини на израту, замућеним погледом и помраченог ума, како опчекујеш да било ко од нас овде теби даје тумачење, појашњење било ког НЗ догађаја, учења и сл. када га ти а приори одбијаш. Тако и ја заиста немам намеру да се бавим објашњењем догађаја Преображења Христовог када ти на овакав начин посматраш целокуно хришћанско учење.

 

Друго, како објашњаваш наводе које је Евтропио навео о томе да шиити чак одбацују поједине делове Курана, да неке од директних Мухамедових следбеника називај издајницима? Ако ти ниси шиит, онда како расуђујеш о њиховом тумачењу Курана?

Или, навод да Куран јесте конгломерат разних јудеохришћанских секти и учења ти одбацујеш речима и ап. ПАвле је цитирао неки други спис и речи које се њему приписују су нечије друге. Чије? И НЗ се не наводи чије. Можда су речи Христове, можда некого од других апостола. све у свему он говори да то што је писано за хришћане је реалност у Духу Светоме. Елем, Куран као конгломерат; постоје чак мишљења озбиљних људи да је Куран Мухамеду писао неки епископ свргнути епископ који је припадао једној од фракција монофизита. Владика Атанасије Јевтић је једном приликом и навео његово име али га ја не записах. И пази, сад! Ово је мој став о Курану! И твој аргумент да је Бог обајвио Мухамеду мени зато не стоји. А да још наведемо да је само име пророка Мухамеда име које су њему дали његови следбеници, или чак он сам себи псеудоним и да се звао Абул Касем ибн Абдала још више потврђује да је ислам ствар обмане ђаволске. И у овом светлу, да ли би ти мени уопште покушавао да разјасниш речи Курана и веру којој припадаш, или би ме одувао?

 

На крају, мала дигресија поводом речи коју често наведиш у скову корист:у погледу речи из Јн. 8,25 твоји наводи, па макар били са енглеског ус нетачни, јер у нашем преводу стоји: "..Почетак, ако што вам рекох" што се слаже и са грчким текстом (оригиналним). Друга ствар је да је Израиљ "проворођени мој". Видиш, код Јована не стоји прворођени него јединорођени што је велика разлика. Прво указује на то да је неко прворођен и да за њим следи још деце, док друго да је Христос једини од Бога рођен, на јединствен начин рођен који се не може упоредити са било чијим другим рођењем, тј. указује се на ипостасно својство Сина које је несаопштиво и непреносиво другима. Ап. Јован управо то жели да нагласи, да је Христос потиче(=рађа се) од Оца као Син.

[Благовесник]

Ti znaš za Boga?

Jao što vam ljudi kvare forum poput ovoga tipa.

Šta ti znaš o Bogu?

marko_13 je samo možda prenaglio u iskrenosti, te ne treba da se uvrediš zbog toga.

"Niko ne zna Oca do Sin i kome Sin izvoli otkriti." : Reč je Gospodnja.

To jest, niko Boga ne zna (u smislu: ne poznaje), osim Njegovog ličnog Logosa - Logosa Njegovog bića (tj. prisnije rečeno - Sin),

i u tom smislu je tačno, s našeg pravoslavnog (hrišćanskog) gledišta: "Како мислиш да ти муслиман одговори ко је и шта је Бог,

кад за Бога не зна".

[Ignjatije]

Je l ti @@Ignjatije, zaista imaš živaca da odgovaraš na ovako nešto?

Ma, završavam polako razgovor sa njima. Sa @Istražiteljem sam već završio, posle Nove ću i sa @Trinaestim učenikom.... i tako. Nema svrhe voditi jalove razgovore. Sve je već rečeno.