Теологија светог Августина - камен спотицања?

[DYNABLASTER]

Да, нисам. Била ми је страшна помисао да ми и нисмо баш слободни. Ипак, нашао сам отачке потврде, промислио и увидео да нисам у праву.

Jesmo slobodni u smislu tog eksperimenta, nego mozak i njegove funkcije "kasne", tj nisu polaziste, a to sto oci kazu nema veze sa ovim Libetovim eksperimentom, to su dve razlicite teme. Oni pricaju o telu kao o telesnim nagonima, niske strasti itd.

 

Da pojednostavim, Libetov eksperiment je offtopic koji nista ne pokazuje osim toga da je mozak "spor", tj nije ishodiste, nego spona.

[Тања1]

Не слажу се сви са Либетовим закључцима, наравно. Ни ја се не слажем у потпуности. Слободна воља постоји, али, парадоксално, у исто време и не толико колико нам се на први поглед чини. Можда је прејака реч да је она изгубљена падом, али да је у приличној мери оштећена, то стоји. Потпуна слобода, права и потпуна, са наше хришћанске тачке гледишта, тек треба да дође.

 

Господине Милојков, из  вашег одговора произилази да слободна воља постоји само кад човек не жели да се сједини са Божанским, да  слободна воља води само странпутицом. Да ли ово „у приличној мери оштећена“ може да  створи  искуствену основу која ће нас вратити Богу?

 

„Оштећена“ мoже да се тумачи као да сте рекли „нижа воља“ – право да урадимо управо оно што „желимо или имамо потребу“ а  „виша воља“ – воља душе...Божија воља. Дакле, нижа воља води само у патњу и отпор, а  ако предамо нижу вољу Богу, и пожелимо да буде Његова воља а не наша, произилази из Љубави? Кратко и јасно „его“ у замену за бесконачну велику Љубав. Тако сте мислили?  Е сад ако је како кажете „у приличној мери оштећена“...волела бих да чујем Вашу дефиницију слободне воље...(управљамо/учимо се из ње "у приличној мери оштећене"...за шта год је користимо).

[Саша од Москве]

 

...

 

Samo da se i ja na brzaka ubacim - pošto imam jako malo vremena. Delim tvoje mišljenje i vrlo je tačno da automatizmi - tj navike je bolje možda reći nam mogu doći glave, i samo voljom se može uticati na njih. Ali samo da nađem malo vremena sutra obrazložiću (ne u stilu naučnog rada sa referencama, ali na osnovu onoga što sam prošla kroz školovanje)

[Александар Милојков]

Кратко и јасно „его“ у замену за бесконачну велику Љубав. Тако сте мислили?

 

Тако некако. Укључићу се опширније касније, кад ми време дозволи. 

[Тања1]

Тако некако. Укључићу се опширније касније, кад ми време дозволи. 

 

Хвала унапријед. Одох мало на одмор, кад се вратим да ме чека одговор од теолога "црногорског зета".

[w.a.mozart]

Да, нисам. Била ми је страшна помисао да ми и нисмо баш слободни. Ипак, нашао сам отачке потврде, промислио и увидео да нисам у праву.

 

amin

[Tumaralo.]

Pa zar ovaj eksperiment ne pobija fundamentalnu dogmu svih monoteistickih religija- slobodu volje?

[Tumaralo.]

Иначе, зар би Христос говорио о потреби нашег ослобођења: "Познајте истину и истина ће вас ослободити." (Јн 8, 32) Та истина је Он, Син Божији. Дакле, обожење је пут за нашу потпуну слободу. И Августин горе каже да је слобода доведена у питање управо као последица одвајања од Бога.

Kako onda mogu ga izabarem da poznam istinu? Nikako. Jer nemam slobodu izbora. Znaci sta god radio zavisim iskljucivo od milosti Bozije. Nista nije na meni, sve je na Bogu.

[Александар Милојков]

Pa zar ovaj eksperiment ne pobija fundamentalnu dogmu svih monoteistickih religija- slobodu volje?

 

Па то је сад велико питање. Има доста оправданих приговора закључцима овог експеримента, али оно што је по мом мишљењу тачно то је да смо "крње" слободни. Односно, не онолико колико нам се чини. Хришћанска теологија има своје објашњење зашто је то тако - грехопад.

[Milan Nikolic]

Pa zar ovaj eksperiment ne pobija fundamentalnu dogmu svih monoteistickih religija- slobodu volje?

 

Мислим да се овим показује прави смисао слободе коју вера даје. Неше тело ради као аутомат са потребама и нагонима, ту и тамо са моралним понашањем. Међутим, порицање оних психофизичких и душевнодуховних нагона које препознамо као погрешан пут у односу на Бога, значи да постоји нешто више од аутоматизма, она права слободна воља.

 

Сматрам да није случајно записано да тело војује против Духа - и против душе. То би значило да војује против праве воље, истинске воље човекове.

[Tumaralo.]

Meni se cini da ovaj eksperiment ukazuje na ispravnost budistickog gledista- cista svest, oslobodjena svake sadrzine (misli, emocija, culnih opazaja) je istinsko sopstvo. Jer sav taj sadrzaj je van nase moci odnosno to je posledica buckanja hemikalija u nasem mozgu kako ovaj eksperiment pokazuje, Mozda na to ukazuje i Isus kad kaze da smo mi u ovome svetu ali nismo od ovoga sveta.

[Tumaralo.]

Мислим да се овим показује прави смисао слободе коју вера даје. Неше тело ради као аутомат са потребама и нагонима, ту и тамо са моралним понашањем. Међутим, порицање оних психофизичких и душевнодуховних нагона које препознамо као погрешан пут у односу на Бога, значи да постоји нешто више од аутоматизма, она права слободна воља.

 

Сматрам да није случајно записано да тело војује против Духа - и против душе. То би значило да војује против праве воље, истинске воље човекове.

Ali nije samo to. Eksperiment pokazuje i da su misli posledica telesnog mehanizma. A to znaci da ne mozes da biras da li ce ti misli biti dobre ili lose a naravno tek sto ne mozes da biras kako ces da se ponasas. Kakvu slobodu imas ako ne mozes da biras sta ce da ti obitava u glavi? Kako onda mozes da spoznas sta je pravi Boziji kad si u milosti i nemilosti buckanja mozdanih hemikalija?

[Иван ♪♫]

a šta kažete na ovo:

 

Telo i duh su blizanci: sam Bog zna koji je koji. (Čarls Svinbarn)

 

[Александар Милојков]

Устројство живота творевине према Творцу, од тела до Бога и икономија Свете Тројице:

...ita omnia corpora per spiritum vitae, et spiritus vitae irrationalis per spiritum vitae rationalem, et spiritus vitae irrationalis desertor atque peccator per spiritum vitae rationalem pium et justum, et ille per ispusm Deum, ac sic universa creatura per Creatorem suum, ex quo et per quem et in quo etiam condita atque instituta est...

...тако се сва тела (устројавају, бивају управљана) по духу живота, и ирациоанлни дух живота по рационалном духу живота (=анимални и рационални део душе), и дух ирационалног живота када је одметник и грешник по рационалном, побожном и праведном, а он по самоме Богу, и тако читава творевина по своме Творцу, од којега, по којему и у којему је створена и устројена...

 

Поред овог интересантног устројства творевине, од материје до духа и коначно до Бога, треба приметити нешто још важније - икономију Тројице у стварању и постојању творевине: ex quo et per quem et in quo etiam condita atque instituta est... Дакле, "од којега (Оца), по којему (Сини) и у којему (Духу Светоме) је све створено и устројено..."

[Александар Милојков]

Крајње јестаство природних закона, по Светом Августину, налазе се у "правим разлозима" (или начелима), који се као непроменљиви налазе у Божијој вољи (као њен садржај):

Ut enim sic ex semetipsis aficiantur, vel anima ex corpore, vel corporus ex anima, congruae rationes id faciunt, quae incommulabiliter vivuntin ipsa summa Dei sapientia...

Да тако једно на друго утичу, било душа на тело, или тело на душу, чине прави разлози, који непроменљиво живе у самој највишај божанској мудрости...

Ово можемо повезати и са учењем Светог Максима о "логосима бића". Оно што је још важније за приметити - креационизам Светог Августина. Тај креационизам није овај, нама познати, "савремени" креационизам који нам је дошао од америчких хришћанских секти, а који су, нажалост, и неки православни прихватили као Свето Предање. Не, Бог не улази у творевину онако како "савремени креационисти" сматрају. Творевина је објашњива и без Бога, кроз своје природне законе, што и јесте задатак науке. Питање деловања Бога у свему томе је МЕТАФИЗИЧКО, оно је ИЗА саме природе, коју наука опитује. Бог се види не у директном акту, који би била у стању да ухвати наука, већ кроз созерцање, теорију, умно гледање - самих природних закона. Односно, Бог је одговор зашто су природни закони такви какви јесу. Њихово јестаствено утемељење је, дакле, метафизичко - а то значи да не припада научном већ философском и теолошком мишљењу. Врло битна констатација за савремено сагледавања односа вере и науке. Али и за искорењивање секташког креационизма који се као губа увукао у православну мисао.