Својина

[Аурор]

Prijatelju, navedi mi primer ako imas i ne pricaj mi bajke ... dosli neki i "promrmljali" nesto ...

.smeha.

.... sta ti je ovo majke ti?

Nisam mislio da su bukvalno promrljali, ali ti kažem da su konfiskovali imovinu, ne znam kakvu "prezentaciju slučaja" očekuješ sada.

-.-

[Crveni Baron]

Nisam mislio da su bukvalno promrljali, ali ti kažem da su konfiskovali imovinu, ne znam kakvu "prezentaciju slučaja" očekuješ sada.

-.-

'Alo rodjace, jesi li ti pismen? Ja pisem da zadruge nisu koriscene kao sredstvo za otimanje zemlje od seljaka a ne da nije otimana zemlja ili druga imovina.

[Аурор]

'Alo rodjace, jesi li ti pismen? Ja pisem da zadruge nisu koriscene kao sredstvo za otimanje zemlje od seljaka a ne da nije otimana zemlja ili druga imovina.

Dobro, izvini, nemoj da mi konfiskuješ računar. greengrin

[Crveni Baron]

Fiorentina je napisala da su seljaci terani u zadruge i da su posle od te zemlje pravljeni "kombinati", a ja kazem da to nije tacno. Poljoprivredni kombinati su pravljeni na zamlji folksdojcera u Vojvodini a ne na zadruznoj zemlji koja je i danas , kada nema zadruga, u rukama tih istih seljaka.

[Аурор]

Fiorentina je napisala da su seljaci terani u zadruge i da su posle od te zemlje pravljeni "kombinati", a ja kazem da to nije tacno. Poljoprivredni kombinati su pravljeni na zamlji folksdojcera u Vojvodini a ne na zadruznoj zemlji koja je i danas , kada nema zadruga, u rukama tih istih seljaka.

To moraš sa njom da vidiš, ona reče da je radila i neki rad na temu.

U interesu naroda, naravno.

[Avocado]

O tome ti i pricam. Niko ne polazi od toga da su pojedinci savrseno racionalni, ali poenta slobodne trzisne utakmice je da ne mogu opstati dugorocno kao neracionalni jer ce ih racionalniji subjekti preteci kvalitetom, cenom i dr. Tako se prirodno vrsi selekcija racionalnih

Ma mogu u odredjenim slučajevima... odnosno to "dugoročno" može mnogo dugo da traje...

Takođe, imaš tu i državne probleme... ako Srbija ne može da čeka da se srpski seljak/proizvođač opameti i postane dovoljno racionalan kao holandski... ili ne želi da pusti da cela grana privrede propadne da bi se privredni subjekti iz te grane opametili... libertarijancima je to ok... rećiće da u takvom slučaju ta grana privrede i treba da propadne i treba da uvozimo taj proizvod... ali to može da bude malo opasna igra...

ne kažem ovo da bih opravdao svaku državnu intervenciju, već samo nisu stvari baš tako crno-bele.

Na primer, ja ne mislim da rasistički gazda prodavnice treba da ima pravo da stavi natpis "ciganima zabranjen ulaz" i da svi čekamo da on shvati da mu zbog toga prodavnica propada... ili ne propada već samo nema onoliko veliki profit koji bi mogao da ima... postoje neke stvari koje su svakako neracionalne i istovremeno štetne... nije svaka državna intervencija loša.

Ili ako hoćeš drugi primer, nakon građanskih revolucija su evropske zemlje počele da zakonom ograničavaju nasleđivanje čistom državnom prinudom (libertatrijanci bi rekli "nasiljem") nad slobodnom voljom ostavioca. Naime, u srednjem veku se često dešavalo da ostavilac u testamentu napiše da ostavlja svom nasledniku zemlju pod uslovom da tu zemlju ovaj ostavi svojim naslednicima i testamentom ih obaveže na isto. Posle prvog takvog testamenta, ta zemlja je bila van prometa... više nikada nije mogla da se proda... broj takvih parcela se gomilao i da to nije zabranjeno, do sada bi verovatno svo zemljište bilo van prometa, a veoma dobro znaš koliko bi to bilo štetno po privredu... a za libertarijance, takva odredba je verovatno državno nasilje nad slobodnom voljom ostavioca.

Sto se tice ljudi koji ne obradjuju zemlju u Srbiji, ja mislim da je vecina racionalna jer ne obradjuju zemlju zato sto im se ne isplati tj. zato sto usmeravaju svoje resurse ka onim alternativama koje su im trenutno isplativije. Npr. ja imam od prabake u nasledstvu nekih 40ha i iskreno ne znam ni granice tog imanja niti mi pada na pamet trenutno da ga obradjujem. Razlog je prost: sigurna sam da mogu mnogo vise da zaradim sa znanjem koje imam u drugoj oblasti za koju sam se skolovala nego da se bavim poljoprivredom...

Ne moraš da obrađuješ, možeš da daš u zakup. Sigurno ti se to više isplati nego da nemaš nikakav prihod od te zemlje, odnosno da imaš samo troškove.

Ne vidim zasto bi sada neko trebao da me kaznjava nekim porezom zbog takve odluke jer me to sigurno nece naterati da postanem poljoprivrednik kad prosto ne umem to da radim!

Slažem se.

S druge strane, zamisli sta bi bilo da taj porez bude toliko visok da me natera da pocnem da se bavim poljoprivredom... Proizvodila bih verovatno proizvode jako loseg kvaliteta i malog kvantiteta te bi mi i troskovi bili mnogo veci od prihoda pa bih brzo i bankrotirala. Moj posao bi radio neko ko je mozda manje vest i ima manje znanja, ali mu se ukazalo slobodno radno mesto jer su oni koji imaju zemlju morali da odu da je obradjuju. Samo zamisli kakve bi to posledice, sire gledano, imalo na rast i razvoj celokupnog drustva ....

Ne može nikad da te porez natera da se baviš delatnošću kojom ne želiš i ne umeš da se baviš. Taj porez će samo da natera ljude da prodaju ili daju u zakup njive... i onda će spustiti cenu poljoprivrednog zemljišta da tajkuni mogu lakše da ga kupe.

[Crveni Baron]

S druge strane, zamisli sta bi bilo da taj porez bude toliko visok da me natera da pocnem da se bavim poljoprivredom... Proizvodila bih verovatno proizvode jako loseg kvaliteta i malog kvantiteta te bi mi i troskovi bili mnogo veci od prihoda pa bih brzo i bankrotirala. Moj posao bi radio neko ko je mozda manje vest i ima manje znanja, ali mu se ukazalo slobodno radno mesto jer su oni koji imaju zemlju morali da odu da je obradjuju. Samo zamisli kakve bi to posledice, sire gledano, imalo na rast i razvoj celokupnog drustva ....

Drzava treba da navede poreskom politikom da se resursi koriste i da stimulise one koji stvaraju nove vrednosti a da ekonomski sankcionise rentijerstvo, odnosno drzava treba da pocne racionalno da koristi resurse sa kojima raspolaze. Odnosno da oporezuje zemlju, narocito neobradjenu, da smanji porez na zemlju onima koji je obradjuju i tako bi se zemnlja koja je sada neobradjena polako preselila u ruke onih koji je obradjuju, a to bi sve pogodovalo trzistu, konkurenciji itd, upravo onome za sta se libertarijanci zalazu.

[florenntina]

Jeste bilo prinude, vise verbalne i propagandne, ali nije bilo "otimanja" zemlje od seljaka. Jer da su otimali zemlju danas ne bi imali sva ona imanja po Srbiji a restitucija kazes jos nije izvrsena.

Ali nikje u tome problem vec u tome sto za male poljoprivrednike nema nista bolje od zadruge ili kooperative zbog bolje pozicije i konkurentnosti. Jer 10 selòjaka sa po 3 jha mogu da kupe kombajn i naprave silos a jedan sam ne moze. I zato nasim seljacima se ne isplati proizvodnja, bas zbog malih poseda.

Pa ako ovo: "1946. godine usvojen je Osnovni zakon o zadrugama (Službeni list FNRJ” br. 54/1946) kojim se, po ugledu na sovjetske kolhoze i sovhoze, uvode seljačke radne zadruge. Po ovom modelu, zadruge, kao organizovani oblik seoske privrede uključene u državni privredni plan, nastaju prinudnim ujedinjavanjem seljačkih gazdinstava (vlasnici su u svojoj svojini mogli zadržati samo kuću sa okućnicom - od četvrtine do jednog hektara, i ekonomske objekte neophodne za lične potrebe)." po tebi nije OTIMANJE, ja onda stvarno ne znam cemu dalja diskusija!!!

[florenntina]

Fiorentina je napisala da su seljaci terani u zadruge i da su posle od te zemlje pravljeni "kombinati", a ja kazem da to nije tacno. Poljoprivredni kombinati su pravljeni na zamlji folksdojcera u Vojvodini a ne na zadruznoj zemlji koja je i danas , kada nema zadruga, u rukama tih istih seljaka.

"Privrednom reformom koja je sprovedena 1965. godine, imovina zadruga se prevodi u društvenu svojinu, a zemljoradnicima se daje mogućnost da uspostavljaju proizvodno-ekonomske odnose sa drugim privrednim subjektima. Ovo je imalo nesagledive posledice po zadrugarstvo u Srbiji a broj zadruga je desetkovan. Manje zadruge, kao i one koje nisu uspešno poslovale, utapale su se u veće poljoprivredne kombinate, gubeći u tom procesu svoj zadružni identitet.

Zbog ovako lošeg upravljanja, karakterističnog za društvenu svojinu, mnogobrojne zadruge sa ogromnom mehanizacijom i radnom snagom su sve više propadale dok je njihovo rukovodstvo napuštalo sela i prelazilo da živi u gradove. Zadružne asocijacije su izgubile status pravnog lica a njihova obimna i vredna imovina data je na upravljanje privrednim komorama.

Iako je novim Ustavom iz 1974. godine omogućeno usvajanje zakon kojim je kasnije zadružnim asocijacijama vraćen status pravnog lica, a nekadašnjim zadrugama njihov zadružni status, pitanje povrata njihove imovine ostalo je do danas nerešeno."

A sad ti meni navedi primer nekoga kome je zemlja 46-e OTETA u zadrugu, a da je dobio povrat te imovine kao sto kazes! U rukama kojih to seljaka je nekadasnja zadruzna svojina i cija svojina?

[Crveni Baron]

Pa ako ovo: "1946. godine usvojen je Osnovni zakon o zadrugama (Službeni list FNRJ” br. 54/1946) kojim se, po ugledu na sovjetske kolhoze i sovhoze, uvode seljačke radne zadruge. Po ovom modelu, zadruge, kao organizovani oblik seoske privrede uključene u državni privredni plan, nastaju prinudnim ujedinjavanjem seljačkih gazdinstava (vlasnici su u svojoj svojini mogli zadržati samo kuću sa okućnicom - od četvrtine do jednog hektara, i ekonomske objekte neophodne za lične potrebe)." po tebi nije OTIMANJE, ja onda stvarno ne znam cemu dalja diskusija!!!

Hajde sada ti meni objasni odakle je ona zemlja koju si ti nasledila od babe ili dede? Kako to nisu oteli? Odakle zemlja svim ovim danasnjim seljacima u Srbiji? Kako to da su naseljavalji ljude iz Like i Krajine po Vojvodini i svi oni i danas su vlasnici zemlje? Kako su to njima davali a nisu otimali.

I jos da mi kazes koji je to kombinat napravljen u Srbiji na zadruznoj zemlji nakon otimanja zemlje . Kazem na zadruznoj a ne na imovini Dundjerskih ili folksdojcera ili onih tzv kulaka koje su streljali?

[florenntina]

Ma mogu u odredjenim slučajevima... odnosno to "dugoročno" može mnogo dugo da traje...

Takođe, imaš tu i državne probleme... ako Srbija ne može da čeka da se srpski seljak/proizvođač opameti i postane dovoljno racionalan kao holandski... ili ne želi da pusti da cela grana privrede propadne da bi se privredni subjekti iz te grane opametili... libertarijancima je to ok... rećiće da u takvom slučaju ta grana privrede i treba da propadne i treba da uvozimo taj proizvod... ali to može da bude malo opasna igra...

ne kažem ovo da bih opravdao svaku državnu intervenciju, već samo nisu stvari baš tako crno-bele.

Na primer, ja ne mislim da rasistički gazda prodavnice treba da ima pravo da stavi natpis "ciganima zabranjen ulaz" i da svi čekamo da on shvati da mu zbog toga prodavnica propada... ili ne propada već samo nema onoliko veliki profit koji bi mogao da ima... postoje neke stvari koje su svakako neracionalne i istovremeno štetne... nije svaka državna intervencija loša.

Ili ako hoćeš drugi primer, nakon građanskih revolucija su evropske zemlje počele da zakonom ograničavaju nasleđivanje čistom državnom prinudom (libertatrijanci bi rekli "nasiljem") nad slobodnom voljom ostavioca. Naime, u srednjem veku se često dešavalo da ostavilac u testamentu napiše da ostavlja svom nasledniku zemlju pod uslovom da tu zemlju ovaj ostavi svojim naslednicima i testamentom ih obaveže na isto. Posle prvog takvog testamenta, ta zemlja je bila van prometa... više nikada nije mogla da se proda... broj takvih parcela se gomilao i da to nije zabranjeno, do sada bi verovatno svo zemljište bilo van prometa, a veoma dobro znaš koliko bi to bilo štetno po privredu... a za libertarijance, takva odredba je verovatno državno nasilje nad slobodnom voljom ostavioca.

Ne moraš da obrađuješ, možeš da daš u zakup. Sigurno ti se to više isplati nego da nemaš nikakav prihod od te zemlje, odnosno da imaš samo troškove.

Ne može nikad da te porez natera da se baviš delatnošću kojom ne želiš i ne umeš da se baviš. Taj porez će samo da natera ljude da prodaju ili daju u zakup njive... i onda će spustiti cenu poljoprivrednog zemljišta da tajkuni mogu lakše da ga kupe.

Cini mi se da se nismo dobro razumeli... Ne treba mi u Srbiji nista da cekamo jer necemo docekati prosperitet u ovako dirigovanoj privredi. Ovde nema slobodnog trzista i samim tim bilo sta sto se desava nije posledica trzisnog mehanizma nego drzavne regulative. Ako hoces moje licno misljenje, s obzirom na situaciju, mislim da je srpski seljak poprilicno racionalan jer ne obradjuje zemlju posto mu se to trenutno ne isplati.

Kao sto sam ti rekla, ja ne obradjujem zemlju niti je dajem u zakup. To nije neracionalno vec suprotno -jedino racionalno sto u ovoj dirigovanoj privredi mogu da uradim. Ne obradjujem je jer to ne umem da radim i ne isplati, a ne dajem je u zakup jer niko nije zainteresovan da je zakupi! Zasto? Pa bas zato sto su i drugi racionalni i lepo kapiraju da im se to ne isplati... Kad im se bude isplatilo, pocece i da obradjuju i da se udruzuju itd itd... To se naravno nece dogoditi poreskom prislilom o kojoj pricaju ovi politicki maloumnici!

Dakle da zakljucim, ne mozemo ovde govoriti o posledicama trzistnog delovanja kada trziste u smislu slobodne konkurencije u Srbiji jednostavno NE POSTOJI.

[florenntina]

Hajde sada ti meni objasni odakle je ona zemlja koju si ti nasledila od babe ili dede? Kako to nisu oteli? Odakle zemlja svim ovim danasnjim seljacima u Srbiji? Kako to da su naseljavalji ljude iz Like i Krajine po Vojvodini i svi oni i danas su vlasnici zemlje? Kako su to njima davali a nisu otimali.

I jos da mi kazes koji je to kombinat napravljen u Srbiji na zadruznoj zemlji nakon otimanja zemlje . Kazem na zadruznoj a ne na imovini Dundjerskih ili folksdojcera ili onih tzv kulaka koje su streljali?

Nasledil sam je od prabake. Inace, zemlja je dobijena jos kao ratni plen u borbi protiv Turaka jer se tada tako dodeljivala zemlja koja je oslobodjena od Turaka koji su pokorili srpski narod. Iskreno, ni sa ove istorijske distance ne vidim u tome nista sporno bar po pitanju svojinskih prava.

Veruj u sta zelis, ali ovo su cinjenice..."Uporno nerešavanje pitanja vraćanja zadružne svojine, čine Srbiju danas jedinom zemljom u svetu u kojoj ta imovina nije u vlasništvu ni zadrugara (kao na primer u Norveškoj), ni zadruga (primer Italije), već se vodi kao tzv. društvena imovina koja je, da apsurd bude veći, ukinuta kao oblik svojine Ustavom iz 2006. godine. Procenjuje se da je samo 10%, odnosno oko 8.500 hektara, upisano u katastar kao zadružna imovina. U Vojvodini se, recimo, oko 70.000 hektara poljoprivrednog zemljišta u vlasništvu zadruga vodi kao društvena svojina, dok se u poljoprivrednim preduzećima nalazi više od 130.000 hektara zemljišta u zadružnoj svojini. Poseban problem predstavlja to što je imovina koja nije vraćena zadrugama ugrožena i procesom privatizacije tih preduzeća. "

To ce ti potvrditi bilo ko, ko se iole ozbiljno bavio istorijom zadrugarstva u Srbiji... Toliko o tome da zemlja nije otimana i da je i danas u "rukama seljaka".

[Crveni Baron]

Pa ako ovo: "1946. godine usvojen je Osnovni zakon o zadrugama (Službeni list FNRJ” br. 54/1946) kojim se, po ugledu na sovjetske kolhoze i sovhoze, uvode seljačke radne zadruge. Po ovom modelu, zadruge, kao organizovani oblik seoske privrede uključene u državni privredni plan, nastaju prinudnim ujedinjavanjem seljačkih gazdinstava (vlasnici su u svojoj svojini mogli zadržati samo kuću sa okućnicom - od četvrtine do jednog hektara, i ekonomske objekte neophodne za lične potrebe)." po tebi nije OTIMANJE, ja onda stvarno ne znam cemu dalja diskusija!!!

Ulazak u zadrugu je bio dobrovoljan ( mada je bilo pritisdaka )

[Crveni Baron]

Nasledil sam je od prabake. Inace, zemlja je dobijena jos kao ratni plen u borbi protiv Turaka jer se tada tako dodeljivala zemlja koja je oslobodjena od Turaka koji su pokorili srpski narod. Iskreno, ni sa ove istorijske distance ne vidim u tome nista sporno bar po pitanju svojinskih prava.

Nista nema sporno samo pokazuje da je vlasnistvo na zemlju sticano silom. I moji su u Bosni dobili zemlju otetu od Begova i Aga , koju su i ovi svojevremeno oteli nekm drugom.

Ali stvar je u tome sto zemlja tvojima nije oteta a mogli su i uci u zadrugu i zadrzati vlasnistvo nad zemljom. To ti je zakon iz '46-te. I tako su i ulazili u zadruge i zadrzavali zemlju. A bilo je i onih kojhi su i poklonili nesto, obicno oni koji si imali vrlo malo i tako sebi obezbedili "drzavni" posao u zadruzi. Nikakvog otimanja tu nije bilo ili prisile ili vrlo malo.

[RYLAH]

Nista nema sporno samo pokazuje da je vlasnistvo na zemlju sticano silom. I moji su u Bosnidobili zemlju otetu od Begova i Aga , koju su i ovi svojevremeno oteli nekm drugom.

Ali stvar je u tome sto zemlja tvojima nije oteta a mogli su i uci u zadrugu i zadrzati vlasnistvo nad zemljom. To ti je zakon iz '46-te. I tako su i ulazili u zadruge i zadrzavali zemlju. A bilo je i onih kojhi su i poklonili nesto, obicno oni koji si imali vrlo malo i tako sebi obezbedili "drzavni" posao u zadruzi. Nikakvog otimanja tu nije bilo ili prisile ili vrlo malo.

Како није, побогу? Па ко ће нормалан да се одрекне своје земље која му доноси и храну и профит? Не само да је била отимана земља, и то закључцима тадашњих власти, него су стално налазили нове и нове начине да пљачкају сељаке, све док их нису толико уништили да су ови буквално били присиљени да уђу у задруге. Замисли да ти пропишу да мораш све преко 10 хектара да даш држави, јер ти не треба више од 10 хектара? Или замисли да ти долазе људи у кожним мантилима, да те стално воде на саслушања, да те малтретирају, и тебе и породицу, зато што нећеш у задругу и тиме дајеш лош пример осталима?

Па ко данас подноси све ове тужбе за повраћај имовине? Мислиш да је држава толико луда да враћа имовину која јој је поклоњена или коју је платила?