Својина

[Аурор]

Pa jeste slicno ali nije isto. Sivaca masina nije neophodan uslov za opstanak u zivotu coveka. A hrana, voda, vazduh jesu. A hranu imamo zahvaljujuci obradjivanju zemlje. Ako nekome zemlja ne treba za obradjivanje u cemu je onda svrha njegovog posedovanja iste? Za sta me treba ? Ako je slikar moze bez problema da oslikava pejzase sirom sveta a da ne poseduje ni pedalj. Ili pesnik itd. Za to mu posed nije potreban.

A šta tebe briga za šta nekom služi zemlja?

Ako ćemo dosledno da primenjujemo taj princip, morali bismo i mnogo mozgova da konfiskujemo, kad već ne služe svrsi.

Sem toga, problem nije u nedostatku obradivih površina, tako da ne znam o čemu pričamo.

[Juan Valdez]

Pa jeste slicno ali nije isto. Sivaca masina nije neophodan uslov za opstanak u zivotu coveka. A hrana, voda, vazduh jesu. A hranu imamo zahvaljujuci obradjivanju zemlje.

Проблем је што ви комуњаре ”размишљате” линеарно, те мислите да ће све да се реши тако што друг Дачић замахне чаробним штапом (пендреком). Видиш, пријатељу, ствари су се малкице промениле од када је умро друг Маркс. Чак ни тада систем није био толико линеаран као што је на имагинарној планети Билбилији, а данас је већ толико одступио од линеарног понашања да се твоје резоновање постаје бизарно и екстремно опасно. Да би нас земља нахранила, потребно је нешто бацити на њу. Чак и за најпримитивнији облик земљорадње није довољна само земља. Прво ти радници не могу да раде голи. Ем је неморално, па ће образовци и радовци да их испребијају и демолирају њиву, ем могу да добију сунчаницу, пликове, рак коже ... Требају им рукавице, ципелице, блузице, комплетићи, шешири... чиме долазимо до горе споменуту шиваћу машину, (Пантићу). Даље, пошто су захтеви за приносом ”мало” већи у ово данашње време него што су некада били, потребно је да семе проучавају некакви агрономи, генетичари, молекуларни биолози и њима слични. И потребни су и пестициди и тако то, а за то су потребни хемичари, технолози итд. А ни то није као што је некад било, него агрономима и хемичарима помажу математичари, информатичари, физичари... Не ради се више методом покушаја и промашаја, него се прво раде симулације чиме се трошкови драстично смањују. А те симулације су изузетно нумерички захтевне. Рачунари морају да раде паралелно (огроман број њих) и сваки процесор и гигиабајт рама су драгоцени ресурс, чиме долазимо до неискоришћеног Билбијиног компјутера, кога што пре треба одузети ради напретка Србије. Па је онда раднику потребан комбајн, камион за превоз, а те скаламерије раде на некакво гориво... Све то се грана и грана и грана у недоглед, чиме долазимо до много ситних и крупних ствари које друг Дача нема могућности чак ни да сагледа, а камоли да регулише. Читав тај систем је изузетно компликован. Тржиште је апсолутно једини нама познати механизам који има ту могућност да преноси сигнале са једног на други крај система, од онога што обрађује земљу и продаје кромпир, па до онога који ради симулације везивања молекула за одређено место у DNK да би видео који ће пестицид највише да штети златици, а најмање човеку и даље. Друг Дачине регулације примењене на њиву се онда преносе кроз тај систем и делују потпуно разорно на њега јер до даске ремете сигнале (имајмо у виду оно што сам на почетку поменуо да систем није линеаран, па је мале утицаје на њега јако јако тешко, а некада и фундаментално немогуће предвидети), те на крају доводе до још веће глади, чак и кад је Друг дача заиста добронамеран, а по правилу није.

[Avocado]

Ali nije to poenta. Poenta je da ne moze jedan birokrata znati sta je bolje za mene od mene same i ne sme mu se dozvoliti da njegovo racionalno rasudjivanje koliko god bilo mudro provlada moje racionalno razmisljanje i odluke o mom zivotu. Mozda ce tvoja majka gledajuci neobradjene njive dobiti inspiraciju za divnu poeziju koja ce posle nadahnjivati generacije. Ko je kompetentan i ko ima prava da sudi o tome osim same nje koja je vlasnik te imovine...Po meni, sve drugo je nasilje nad njom, njenom slobodom i njenom imovinom....

Te moralne primedbe nisu ni sporne... ono što se meni dopada kod libertarijanaca je upravo to što demistifikuju koncept na osnovu koga većina ljudi državu posmatra kao mamu i tatu, kao entitet koji mora da se brine o njihovim ličnim interesima i da ih "čuva" od samih sebe...

Sporna mi je druga krajnost u kojoj libertarijanci idealizuju postupanje privrednih subjekata i predstavljaju ih kao savršeno racionalne, što oni svakako nisu.

[Crveni Baron]

Проблем је што ви комуњаре ”размишљате” линеарно, те мислите да ће све да се реши тако што друг Дачић замахне чаробним штапом (пендреком). Видиш, пријатељу, ствари су се малкице промениле од када је умро друг Маркс. Чак ни тада систем није био толико линеаран као што је на имагинарној планети Билбилији, а данас је већ толико одступио од линеарног понашања да се твоје резоновање постаје бизарно и екстремно опасно. Да би нас земља нахранила, потребно је нешто бацити на њу. Чак и за најпримитивнији облик земљорадње није довољна само земља. Прво ти радници не могу да раде голи. Ем је неморално, па ће образовци и радовци да их испребијају и демолирају њиву, ем могу да добију сунчаницу, пликове, рак коже ... Требају им рукавице, ципелице, блузице, комплетићи, шешири... чиме долазимо до горе споменуту шиваћу машину, (Пантићу). Даље, пошто су захтеви за приносом ”мало” већи у ово данашње време него што су некада били, потребно је да семе проучавају некакви агрономи, генетичари, молекуларни биолози и њима слични. И потребни су и пестициди и тако то, а за то су потребни хемичари, технолози итд. А ни то није као што је некад било, него агрономима и хемичарима помажу математичари, информатичари, физичари... Не ради се више методом покушаја и промашаја, него се прво раде симулације чиме се трошкови драстично смањују. А те симулације су изузетно нумерички захтевне. Рачунари морају да раде паралелно (огроман број њих) и сваки процесор и гигиабајт рама су драгоцени ресурс, чиме долазимо до неискоришћеног Билбијиног компјутера, кога што пре треба одузети ради напретка Србије. Па је онда раднику потребан комбајн, камион за превоз, а те скаламерије раде на некакво гориво... Све то се грана и грана и грана у недоглед, чиме долазимо до много ситних и крупних ствари које друг Дача нема могућности чак ни да сагледа, а камоли да регулише. Читав тај систем је изузетно компликован. Тржиште је апсолутно једини нама познати механизам који има ту могућност да преноси сигнале са једног на други крај система, од онога што обрађује земљу и продаје кромпир, па до онога који ради симулације везивања молекула за одређено место у DNK да би видео који ће пестицид највише да штети златици, а најмање човеку и даље. Друг Дачине регулације примењене на њиву се онда преносе кроз тај систем и делују потпуно разорно на њега јер до даске ремете сигнале (имајмо у виду оно што сам на почетку поменуо да систем није линеаран, па је мале утицаје на њега јако јако тешко, а некада и фундаментално немогуће предвидети), те на крају доводе до још веће глади, чак и кад је Друг дача заиста добронамеран, а по правилу није.

Sve se ja slazem sa tobom ali opet, bez zemlje nema ni grama hleba a bez compa bi se nasla neka vekna i dzak krompira ... I kao sto se ne mogu porediti babe i zabe tako ne moze porediti ni njiva sa TV aparatom ...

Zemlja, narocito neobradjena, mora biti oporezovana a ako se nekome ne isplati da je obradjuje, a trziste tako kaze, onda mu i ne treba. Sta ce mu? Da zarasta u korov? Je li to uloga zemlje? Nije, molim lepo, ne isplati ti se da je obradjujes, prodaj , naci ce se neko kome ce se isplatiti da je obradjuje. Prepustite to trzistu, da odluci ko treba da poseduje zemlju a ko ne. Zasto uz ovoga iskljucujete trziste u potpunosti?

Ovako uopste ne postoji trziste zemlje. Posto je hektar zemlje u Srbiji zna li iko? Prodaje se od slucaja do slucaja a oni koji je poseduju a ne obradjuju nikakav fiskalni pritisak ne trpe. Kola svakegodine moras registrovati, osigurati, platiti putarinu ... A zemlj jednom nasledis, dzabe dobijes, i posle mozes da je posetis sa vremena na vrema, a onaj pored tebe koji radi i obradjuje zemlju ima interesa da to radi a ti kao bajagi nemas jer je skupo djubrivo a kupus jeftin ... Jeste, malo morgen, sto bi rekao gos'n predsednik ... bivsi ...

[Juan Valdez]

Prepustite to trzistu, da odluci ko treba da poseduje zemlju a ko ne. Zasto uz ovoga iskljucujete trziste u potpunosti?

?

Јел ти стварно ништа толико не капираш или се само правиш? За слободно тржиште је апсолутни предуслов одсуство таквих регулација за које се ви марксисти залажете.

[Crveni Baron]

?

Јел ти стварно ништа толико не капираш или се само правиш? За слободно тржиште је апсолутни предуслов одсуство таквих регулација за које се ви марксисти залажете.

Ti ovako uopste nemas trziste zemlje. Jer onaj ko proizvodi kola prvo utrosi sredstva da ih napravi i posle MORA da ih iznese na trziste i proda, a onaj koji je nasledio zemlju nista nije ulozio i apsolutno nista ga ne moze naterati ili da je proda osim poreza.

[Juan Valdez]

Sporna mi je druga krajnost u kojoj libertarijanci idealizuju postupanje privrednih subjekata i predstavljaju ih kao savršeno racionalne, što oni svakako nisu.

Нисам сигуран колико је ово тачно. Либертаријанци не мисле да су сви привредни субјекти апсолутно рационални, далеко од тога, него да је тржиште најбољи механизам кога знамо за уклањање ирационалних субјеката, свакако далеко савршенији од бирократије. Напротив, бирократе са својим регулацијама управо доведе да свакакве ирационалности опстају на регулисаном ”тржишту” (због саме природе тржишта које је изразито нелинеарно и непредвидиво, јако слично еколошким системима).

[Juan Valdez]

Ti ovako uopste nemas trziste zemlje. Jer onaj ko proizvodi kola prvo utrosi sredstva da ih napravi i posle MORA da ih iznese na trziste i proda, a onaj koji je nasledio zemlju nista nije ulozio i apsolutno nista ga ne moze naterati ili da je proda osim poreza.

Нема га баш због силних регулација на свим страна. Управо је највећи проблем у том делу ”изнети на тржиште и продати”. Ништа ти не вреди да отимаш земљу и прераспоређујеш. Када би дерегулисао цело тржиште, највећи део земље би природно доспео у праве руке. Овако је све пуно ирационалности до даске, а ти хоћеш само да отмеш земљу и готово. Мало сутра...

[Аурор]

Zemlja, narocito neobradjena, mora biti oporezovana a ako se nekome ne isplati da je obradjuje, a trziste tako kaze, onda mu i ne treba. Sta ce mu? Da zarasta u korov? Je li to uloga zemlje? Nije, molim lepo, ne isplati ti se da je obradjujes, prodaj , naci ce se neko kome ce se isplatiti da je obradjuje. Prepustite to trzistu, da odluci ko treba da poseduje zemlju a ko ne. Zasto uz ovoga iskljucujete trziste u potpunosti?

I ovo je, kao i većina komunističkih anti-ideja, motivisano čistom zavisti tek što neko ima nešto.

Čekaj da ponovimo: Bilbija, obradivih površina ima sasvim dovoljno, problem nedovoljne proizvodnje je druge prirode (na prvom mestu socijalističke, još anti-pravednosti te vrste je užas u najmanju ruku).

[Аурор]

Sporna mi je druga krajnost u kojoj libertarijanci idealizuju postupanje privrednih subjekata i predstavljaju ih kao savršeno racionalne, što oni svakako nisu.

Pa ili budu racionalni ili gube tržišnu utakmicu ovako ili onako.

A što kažeš da "svakako nisu racionalni"? ja mislim da jesu.

Zavisi šta tačno podrazumevaš pod tim.

[Crveni Baron]

Drzava mozda ne usmerava uvek direktno i vidljivo na proizvodnju kromira, ali se svodi na to. Npr. Ako je tvojoj majci skuplje da ono sto je proizvela odveze do pijace tj. ako je prevoz dodje skuplje od cene proizvoda, naravno da nece obradjivati zemlju. Secam se bas da je jedan privrednik pricao bas ovakav primer pre par godina. Covek je zatrpao vecinu kupusa koji je proizveo jer mu je bilo skuplje gorivo da ga odveze do pijace nego sto je vredeo sam kupus.

Iz ovoga bi mogao da se izvede jedan logican zakljucak... Da ljudi u srbiji trose jako malo para na hranu i da je hrana maltene budzasto i da ljudi u Srbiji imaju hrane za bacanje. Da li je ovo tacno? Ako jeste onda nema zime za Srbiju i Srbe ....

[Crveni Baron]

I ovo je, kao i većina komunističkih anti-ideja, motivisano čistom zavisti tek što neko ima nešto.

A cime se motivise posedovanje zemlje, koja nije placena, koja se ne obradjuje, koja se cak cesto ni ne posecuje? Jedino pohlepom.

[Аурор]

A cime se motivise posedovanje zemlje, koja nije placena, koja se ne obradjuje, koja se cak cesto ni ne posecuje? Jedino pohlepom.

Prste dalje od tuđeg.

Iz ovoga bi mogao da se izvede jedan logican zakljucak... Da ljudi u srbiji trose jako malo para na hranu i da je hrana maltene budzasto i da ljudi u Srbiji imaju hrane za bacanje. Da li je ovo tacno? Ako jeste onda nema zime za Srbiju i Srbe ....

Drugi su razlozi skupoće hrane u Srbiji, ne neoporezivanje neobrađene zemlje.

[Avocado]

Нисам сигуран колико је ово тачно. Либертаријанци не мисле да су сви привредни субјекти апсолутно рационални, далеко од тога, него да је тржиште најбољи механизам кога знамо за уклањање ирационалних субјеката, свакако далеко савршенији од бирократије. Напротив, бирократе са својим регулацијама управо доведе да свакакве ирационалности опстају на регулисаном ”тржишту” (због саме природе тржишта које је изразито нелинеарно и непредвидиво, јако слично еколошким системима).

Moj utisak je da se pruveličava racionalnost privrednih subjekata i da se preuveličava sposobnost tržišta da samostalno to sve sredi... ti ovde kažeš da je tržište najbolji mehanizam koji znamo i savršeniji od birokratije... što je ok... ali često mi se čini da iz pera libertarijanaca izvire ideja da tržište nije samo najbolji mehanizam koji znamo, već savršen mehanizam, koji može sve da reši na najbolji način...

Pa ili budu racionalni ili gube tržišnu utakmicu ovako ili onako.

A što kažeš da "svakako nisu racionalni"? ja mislim da jesu.

Zavisi šta tačno podrazumevaš pod tim.

Nisu savršeno racionalni i niko nije uvek racionalan...

[Аурор]

Nisu savršeno racionalni i niko nije uvek racionalan...

pa da.

Svako će postupiti u svom interesu na način na koji misli da je to najbolje, ne savršeno, naravno, ali generalno da.

Pitanje je koliko prepustiti državi da "zna bolje" šta i kako.

I tu se zalažemo za konsekvencionalizam - da se uvek gledaju posledice zakona, propisa i ostalih stvari, a ne namere.