Значи ипак је право на приватну својину ”јаче” од права на живот? То је твој став?

[Andre Williams]

Zašto?

питај владику Николаја. .smesko.

[Grizzly Adams]

Не можеш да питаш вл. Николаја, он би ти рекао - "ако ти неко узме хаљину, подај му и кошуљу"...

То је хришћански принцип на ком не можеш да изградиш "овосветско" друштво. Пробај да направиш државу са таквим законом...

[Срђан Шијакињић]

чињеница је да на основу постулата о праву на живот имам право да применим силу у одбрану свега што чини мој живот.

Чињеница је да на основу овог постулата може да се примени неограничена сила уколико је живот директно угрожен. А на основу других права може да се примени сила у одбрани свега што чини живот, али само уколико нападачево право које се повређује том одбраном није несразмерно вредније од права које се брани.

п.с. Честитам, па нек каже неко да нисмо тениска велесила.

[Grizzly Adams]

Чињеница је да на основу овог постулата може да се примени неограничена сила уколико је живот директно угрожен. А на основу других права може да се примени сила у одбрани свега што чини живот, али само уколико нападачево право које се повређује том одбраном није несразмерно вредније од права које се брани.

Нападач нема права. Када некога нападнеш то је као да си рекао - "ја не признајем право на живот". Значи нападач се сам одрекао тог свог права.

п.с. Честитам, па нек каже неко да нисмо тениска велесила.

No mercy!

[-Владимир-]

Mislim da je vladika Petar II Petrovic Njegos najbolje objasnio

"Вук на овцу своје право има

ка тирјанин на слаба човјека;

ал’ тирјанству стати ногом за врат,

довести га к познанију права,

то је људска дужност најсветија. "

ovoga se setim kad god neko prica o pravu na nesto. Imas pravo dok god si u stanju da to pravo odbranis, ili u suprotnom slucaju da ga nametnes, prosto k'o pasulj.

[Срђан Шијакињић]

Samim tim sto je napadac, on je svoje pravo na zivot stavio na kocku.

На дивљем западу, средњевековном Јапану, и сл. местима, у цивилизованом свету има и те како.

[Срђан Шијакињић]

Нападач нема права. Када некога нападнеш то је као да си рекао - "ја не признајем право на живот". Значи нападач се сам одрекао тог свог права.

Али ово просто не одговара стварности. Нападач фактички има права. Да нема право на живот, онда се не би одговарало за прекорачење нужне одбране, а одговара се.

Е сад, можемо теоријски заговарати став да не би требало да нападач има ово или оно право, али срећом већина цивилизованих друштава бар на речима прихвата да свако, па и нападач и затвореник имају неотуђива права.

[Grizzly Adams]

Па добро, углавном сам рекао шта сам имао, да не тупим више.

Само да додам да нас та ирационалност у етици кошта пуно, а да већина није ни свесна. Зашто је онај масовни убица из Колорада упао у биоскоп, а не у клуб љубитеља оружја или полицијску станицу? Или онај други лудак из Норвешке? Која је њихова калкулација била?

[horatio]

Требало би да разумемо да ту постоје две сасвим различите ствари, мислим да се то превише често меша. Постоји етика коју изводимо из неких емпиријских постулата од којих је основни ово што стално помињемо - право на живот. Онда постоји хришћанска "етика" која, како је лепо брат Аца објаснио на другом месту, уопште не може да се назове "етика". Она превазилази логику овог света. Јер није "праведно" да човек кога су опљачкали и претукли трчи за разбојницима да би им дао нешто што су "заборавили". А такве ствари су управо радили хришћански светитељи...

Е сада, хоћу да посебно нагласим - те две ствари не треба мешати. Управо то је величина Хришћанства што потпуно превазилази све овосветске "етике" и немогуће га је претворити у "норме". Морамо да будемо свесни да су наше одлуке на основу хришћанске љубави на овом свету потпуно нелогичне. Јеванђеље је немогуће представити у облику закона и сваки такав покушај завршава се комично или чешће - трагично. То значи такође да када уређујемо "друштво", тј. "државу" онда су ту јеванђелски принципи непримењиви. Разбојник јесте "по закону" заслужио смрт. Он се одрекао свог живота оног тренутка када је насрнуо на живот другог. И тај има свако "право" да се брани. То је једначина. Али када се ту појави Христос, Он не "мења једначину". Он је потпуно превазилази. То је она велика тема Новог Завета која се на више места понавља о закону и љубави.

Sa ovim moram potpuno da se složim! Ipak, ispostavlja nam se niz problema i konsekvenci na temelju rečenog. Možemo zaključiti da smo, kao hrišćani zaista stranci u ovome svijetu! Ali budući da smo, pretpostavimo zdrave ličnosti, koje imaju jedinstven pogled na svijet - koji sistem vrijednosti primijeniti u konkretnoj situaciji (npr. krađa kola), ukoliko ta dva koordinatna sistema nalažu suprotna djelanja? Čini mi se problematičnim interiorizovati ta dva sistema vrijednosti, jer se u određenim situacijama sukobljavaju. Ali ostavimo po strani naše djelanje kao hrišćana koje je motivisano (po mjerilima ovoga svijeta) iracionalnim motivima. Sada se nalazimo na polju ovosvjetske etike, principa i zakona, a to nije oblast dogmata i društveni inženjering je vrlo ostvarljiv. Elem, ukoliko je država preuzela ulogu sudije i izvršitelja kazne nije li onda vrlo sužen prostor za našu građansku akciju i djelanje?! Ukoliko država funkcioniše, onda zaista nema ni potrebe da mi preduzimamo neke akte kažnjavanja bilo koga! Na žalost, blizu smo situaciji da država u svojim mnogim aspektima ne funkcioniše valjano.

Ne znam koliko ljudi uviđaju, ali smo vrlo blizu situaciji da će ponovo biti afirmisan institut krvne osvete(ne nadam se za kola)! Ne podržavam to, ali će to biti jedan logičan izraz jednog vrlo lošeg stanja i nefunkcionisanja državnog aparata.

Dakle, država treba da funcioniše i da obavlja funkcije zbog kojih postoji (pri čemu ih je, po meni, više nego što Zvonko tvrdi)!

[Grizzly Adams]

koji sistem vrijednosti primijeniti u konkretnoj situaciji (npr. krađa kola), ukoliko ta dva koordinatna sistema nalažu suprotna djelanja? Čini mi se problematičnim interiorizovati ta dva sistema vrijednosti, jer se u određenim situacijama sukobljavaju.

Ствар је у томе да те две ствари нису супротне, тј. контрадикторне. Право на живот каже само "имаш права да употребиш силу", али то не значи да "мораш". Само ти нуди могућности, али не прејудицира нити оцењује твој избор. Ако ти одлучиш да лопову опростиш и поклониш ауто то је сасвим у реду. Докле год си ту одлуку донео свесно и добровољно.

Elem, ukoliko je država preuzela ulogu sudije i izvršitelja kazne nije li onda vrlo sužen prostor za našu građansku akciju i djelanje?! Ukoliko država funkcioniše, onda zaista nema ni potrebe da mi preduzimamo neke akte kažnjavanja bilo koga!

Држава свој ауторитет добија од појединца. Пошто ја имам право на одбрану свог живота (имовине итд.), онда имам такође право да некога другог запослим да то ради уместо мене. Многи познати људи имају "телохранитеља" који су плаћени да их бране и то је сасвим регуларно. У истом смислу, ми ангажујемо "државу", тј. институције попут полиције да тај посао раде за нас. Али и даље имамо право да бранимо свој живот.

Што се стања код нас тиче, јесте трагично. Али надамо се да ће бити боље.

[Срђан Шијакињић]

Па добро, углавном сам рекао шта сам имао, да не тупим више.

Само да додам да нас та ирационалност у етици кошта пуно, а да већина није ни свесна. Зашто је онај масовни убица из Колорада упао у биоскоп, а не у клуб љубитеља оружја или полицијску станицу? Или онај други лудак из Норвешке? Која је њихова калкулација била?

Добро, изгледа да имамо различита мишљења по питању шта је ирационално а шта не, што се ове теме тиче.

Плашим се да не разумем питање, тј. шта сте мислили њиме, како зашто је упао у биоскоп? Брејвик је отишао на оно острво јер је хтео да се разрачуна са будућношћу политичке партије за коју мисли да је узрок зла у Норвешкој.

[Andre Williams]

То је хришћански принцип на ком не можеш да изградиш "овосветско" друштво.

Јасно. Зато и свет лежи у злу.

[Срђан Шијакињић]

Ja bih voleo da živimo u necivilizovanom svetu, da nosimo oružje i da klevete i uvrede rešavamo na licu mesta, ali to je nebitno za ono što sam hteo da kažem.

Ako neko napada nečiji život ili imovinu, on svoj život stavlja na kocku i mora da postoji mogućnost da izgubi na toj kocki. Svaki drugi sistem bi napad/pljačku učinio siguricom.

Занимљив си човек, си размишљао да се преселиш у подсахарску Африку, тамо можда још могу да се нађу таква места. . што се тиче овог другог, да, фактички ставља свој живот на коцку, као што ставља и рецимо полицајац када крене у интервенцију, али са правне тачке гледишта и један и други имају право на живот, ако им га неко одузме, осим у одбрани сопственог или туђег живота, одговараће.

[Срђан Шијакињић]

Занимљив си човек, си размишљао да се преселиш у подсахарску Африку, тамо можда још могу да се нађу таква места. . што се тиче овог другог, да, фактички ставља свој живот на коцку, као што ставља и рецимо полицајац када крене у интервенцију, али са правне тачке гледишта и један и други имају право на живот, ако им га неко одузме, осим у одбрани сопственог или туђег живота, одговараће.

[Аурор]

Плашим се да не разумем питање, тј. шта сте мислили њиме, како зашто је упао у биоскоп?

Upao je tamo gde mladi ljudi gledaju novog Betmena, što nije upao tamo gde je znao da je gomila naoružanih ljudi, npr. u policajsku (je l se kaže policijsku? :$ ) stanicu ili u klub ljubitelja pištolja?

Uopšte nije tačno da bi bilo više nasilja kada bi dosta ljudi nosilo oružije, baš je suprotno, to je zabluda.