Мој проблем са атеизмом.

[drvce]

Ja nikada nisam ni tvrdio da postoje takvi dokazi tipa da Boga mozes da smestis u labaratoriju i ispitujes, ili da ce jednog dana da naprave teleskop kojim ce moci da se vidi Carstvo Bozije. Ja sam zastupnik da je i jedno i drugo bazirano na veri, ali da se proucavanjem stvorenog sveta dolazi do zakljucka da da je verovanje u Boga mnogo logicnije i u skladu sa cinjenicama od neverovanja.

Proucavanjem sveta ne mozes doci do zakljucka da je svet stvorio Jahve ili Bogovi ili Illuvatar ili Brama ili je posledica faznog prelaza neceg drugog, ne mozes pouzdano da kazes da li je ovo sto opazamo u svetu zaista uzrocnost ili niz slucajnosti takav da u potpunosti izgleda kao uzrocnost... Ali mozes da verujes u sta hoces, dokle god to u sta verujes ne mozes da obrojis i premeris. Mozes da napravis potpuno logicki konzistentne modele sveta i nastanka, za koje ne mozes da kazes da li su u skladu sa cinjenicama.

[grigorije22]

Ovo odmah za sobom nosi niz problema jer univerzum nije vecan..vec je stvoreni stoga,logicno je zakljuciti da jedino ,,kreacionisticki mit,, Biblije drzi vodu jer se u njoj tvrdi da je Kosmos stvoren i da je imao pocetak,a zatim idemo na tvrdnju o bogovima odnosno definiciji Boga.Ukoliko pogleda definicija Bogai uporedi koncept Boga u Bibliji i ostalih bogova,pa cak i boga islama odnosno Alaha,videce se da.se samo kvalifikuju Biblijski Bogi Alah,ostali otpadaju jer su em stvoreni,em se ponasaju kao smrtnici odnosno imaju seks,prave decu odnosno druge bogove,lazu,varaju,siluju,proganjaju smrtnike,testiraju smrtnike,ljubomorni su medjusobno,pa cak i u nekim slučajevima na smrtnike...itd itd.Oni su ,,na jednom mestu,, oni naravno se nalaze na specificnom mestu,planinama,u podzemlju,na granama,u oblacima,u vulkanima,sumama,rekama nebitno.E sada ako testiramo ovu tezu moze da se vidi da li je moguce j da se Bog nalazi na jednom mestu,a Bog po definicji treba da je sveprisutan,dali je Bog stvoren kao svi ostali ,,bogovi,, ili je netvaran,dali je on ljubomoran na smrtnike i nekoga drugoga,dali on ima seks,pravi decu drugim ,,boginjama,,.laze,vara......itd..itd.? Jer ako najosnovnije tvrdnje testiramo,ako i vidimo na Olimpu ima li koga,u asvangardu ima li Votana,u nilu ima li bilo kakvog boga,ili na suncu ila li Ozirisa,videcemo da apsolutno svaka tvrdnja o bogovima pada u vodu.Ni sam koncept Boga oni ne ispunjavaju jedino Biblijski Bog ispunjava svaki od ovih testova jer je On Imaterijalan,netvaran,nestvoren,odnosno vecan,Svet,Bezgresan,Njegovi kvaliteti su vecni i bezgranicni(ljubav,milosrdje,pravednost,krotost,svetost,cistota ...)Dok npr. alah sada u ovom testu pada...on ima itekako ogranicene kvalitete,pogotovo ljubav.On je veoma imperijalisticki nastrojeni mrzi sve osim dobrih muslimana,cak i lenje muslimane mrzi i ljude smatra robovima.

Ali da se vratimo konceptu Boga iz Biblije koji jasno tvrdi da je on stvorio kosmos,da je kosmos imao pocetak,On je stvorio zakone i mehanizam po kojem se upravlja sav ovaj poredak,on je svuda,i unutar prirode i van ove dimenzije odnosno van prostora,vremena i materije.Njegov Duh,Sila i Slava se nalaze svuda.On nije nekakav deda koji sedi na oblacima i salje munje,ili sedi ispod zemlje i drma tektonske ploce i uzrokuje zemljotres itd itd. Ne on jasno kaze da je stvorio prirodne mehanizme i zakone kojima odrzava kreaciju citavom odnosno uredjenom.Cinjenica je da on takodje tvrdi da se sve raspada,odnosno sve ide od reda ka neredu(zbog ljudskog pada,ali ovo je sada stvar teologije) i naravno mi danas imamo i zakone termodinamike koji nam govore da sve ide od reda ka manjem redu,entropija se uvecava svidjalo se to nama ili ne i univerzum ce pre ili kasnije doziveti svoj kraj.On takodje tvrdi da zivot samo od zivota dolazi,danas je ovo zakon biogeneze,on takodje tvrdi da sve sto dodje u postojanje ima uzrok,ovo je danas poznato kao uzrocno posledicni zakon odnosno causality lav..Na stotine cistih naucnih cinjenica u Bibliji, on tvrdi da svetlost putuje,da more i okeani imaju dno,da je zemlja sfera(rec na hebrejskom znači sfera) On tvrdi da i zemlja i sunce imaju svoju orbitu,i da zemlja rotira,i da ,,zvezde,, odnosno nebeska tela pevaju(ispustaju zvukove),da je srce glavni organ u ljudskom telu,odnosno u njemu se zivot nalazi,da je zivot mesa u krvi(ljudi ovo nisu do nedavno znali,pa su pustali krv drugima kada bi se razboleli,zato je i mnogo ljudi umiralo. Dalje zivot i smrt kao i vaskrsenje Isusa Hrista,ovo su ujedno i najbolji argumenti za postojanje ne Boga,nego i specificnog Judeo Hriscanskog Boga.

[DYNABLASTER]

grisho vidi se da prvi put pises duzi tekst, ajde molim te edituj to malo pasus ovo ono :lol:

[grigorije22]

grisho vidi se da prvi put pises duzi tekst, ajde molim te edituj to malo pasus ovo ono :lol:

Ma idi bre zabole me glava odo

[DYNABLASTER]

ahahahahahahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha

[drvce]

A sto bi se neko smarao da ateistima objasnjava bilo sta?

Zbog cega bi se bilo ko smarao da objasnjava bilo sta bilo kome? Zbog smanjenja "trenja" bez upotrebe batine. Manje razlike-manji otpor. Manje price-vece razlike.

[Savo Gajic]

Bas ste se raspisali, odgovoricu na ono sto bi moglo biti upuceno meni.

ОДГОВОР УЧЕНИКУ Д. Л. НА ПИТАЊЕ О ПОСТАНКУ СВЕТА

November 20th, 2011 Протонамесник Горан Живковић

6

Print FriendlyШтампање | PDF

....

Hahhahahahaah ko je ovaj genije od svestenika?

Brate ako sam ikada mogao da zamislim veliku kolicinu gluposti i neznanja na jednom mestu to sto sam zamislio nije ni blizu onoga sto se nalazi u ovo pismu! Al realno, mislim da se cak i vernici smeju ovakvim kojestarijama (neki... grigorije- ne)

Heh, sto se ismejah slatko od sabajle...

Ni ja nisam iz teksta dobio nista... mozda je neko pojasnjenje potrebno, meni nije jasno po cemu je bitan za ono sto sam pricao. Iskreno procitao sam ga do pola i odluci da ne gubim vrijeme dalje. Pozdrav.

[Savo Gajic]

"Епекина тис усиас". Физички свет коме припадамо није једина стварност.

*Бог је нематеријалан, али није без суштине.

*Бог има своју енергију. Форма? Има ли мисао форму? Воља? Постоје ли ово двоје?

*Зашто је ово проблем? Зато што ми умиремо? Опет антропоморфизујеш Бога.

*Безвезе је правити "дефиниције" Бога, давати му некакве особине, јер је то опет антропоморфизација. Навео сам ти мисли Шестова, прочитај. Али да ти одмах укажем на нелогичност коју си изнео у следећем посту:

Ставио су будућност као садржај знања свезнајућег и свемогућег Бога. Онда си Бога учинио нужним самоме себи и самим тим ограничавајућим самоме себи (апсурд). Права поставка изгледа овако: Бог је свемоћан и све бива вољом његовом. Пре актуелизације његовог хтења никаква будућност не постоји (будућност је категорија која се тиче нас), па се нема шта мењати. Он ту будућност познаје као своју вољу. И она (будућност, наша будућност) ће постојати само ако Он буде хтео (а хтео је и ето имамо будућност). Дакле, знање се у Богу поистовећује са његовом вољом.

Опет сличан приступ. Права поставка је следећа: Бог може да створи камен који НЕЋЕ ЖЕЛЕТИ да подигне.

Бог може све што хоће, али неће све што може. Његова воља је темељ бивања, онтологија.

Ипак, као закључак, да ти кажем да те средњовековне схоластичке умне вратоломије нису основа наше вере. Све те "анализе особина" Бога нису ништа друго него антропоморфизација Бога. Јер, ово је све логички проблем када уместо Бога ти заправо стављаш човека (као свемогућег и свезнајућег, итд.). Човек је тај коме је свет око њега, постојање уопште, НАМЕТНУТО, НУЖНО, ДАТО. Када би човек био свезнајући не би могао да буде и свемоћан. Јер његово знање будућности (будућност сама) било би нешто ДРУГО у односу на њега. Нешто ДРУГО што је, у односу на човека, датост и нужност, постојање које није везано за постојање човека. Бога не можемо стављати у такву позицију, јер нема ДРУГОСТИ постојања у односу на Бога. Он је Постојање, Он је Онај Који Јесте. Отуда свако ДРУГО постојање (ми, универзум ) је датост ЊЕГОВЕ ВОЉЕ. И сваки "садржај знања" те другости постојања је садржај воље Божије.

Наравно, ово се може продубљивати јер у однос Бога и света неминовно, опет Божијом вољом, улази и човекова слобода. Али то је већ друга тема.

"Fizicki svijet" jeste jedina stvarnost ili jedino sto postoji. Tvoja zelja ili misljenje (ili bilo cija) nema nikakave veze sa onim sto zaista jeste. Ako dajes tako ekstremne tvrdnje da nije jedino sto postoji moras da das i ekstremno dobar dokaze, inace je to nema neku preteranu vrijednost. Ovo je princip po kome pisem, cisto da se zna u buduce da se ne vracamo na isto.

"*Бог је нематеријалан, али није без суштине." - U opste ne znam sta to znaci. Nikada niko, nigdje, ni pod kojim uslovima nije pokazao ni najmanji tracak postojanja icega van materije i energije, stoga bog ili mora spadati u tu kategoriju ili se mora dokazati postojanje van nje ili ne postoji.

"*Бог има своју енергију. Форма? Има ли мисао форму? Воља? Постоје ли ово двоје?" - Volja, kao slobodna volja? Postoji kao ponasanje bica, prvenstveno ljudi. Dakle volja je ponasanje i iskljucivo vezano za bica koja su i te kako od materije i energije. Izmisljati novu kategoriju "Бог има своју енергију. Форма?" je opet bez i jednog dokaza te nema nikakavu vrijednost.

"*Зашто је ово проблем? Зато што ми умиремо? Опет антропоморфизујеш Бога." - Sve sto zivi i umire! Postoji li i jedan dokaz za suprotno?

"*Безвезе је правити "дефиниције" Бога, давати му некакве особине, јер је то опет антропоморфизација. Навео сам ти мисли Шестова, прочитај. Али да ти одмах укажем на нелогичност коју си изнео у следећем посту:" - definiciije su opsteprihvacene. Ja znam da boga nema te mu ne daje niti pridodajem bilo sta, to je vasa ideja i na vama je da ju objasnite i odbranite.

"Ставио су будућност као садржај знања свезнајућег и свемогућег Бога. Онда си Бога учинио нужним самоме себи и самим тим ограничавајућим самоме себи (апсурд). Права поставка изгледа овако: Бог је свемоћан и све бива вољом његовом. Пре актуелизације његовог хтења никаква будућност не постоји (будућност је категорија која се тиче нас), па се нема шта мењати. Он ту будућност познаје као своју вољу. И она (будућност, наша будућност) ће постојати само ако Он буде хтео (а хтео је и ето имамо будућност). Дакле, знање се у Богу поистовећује са његовом вољом."

-Svejedno kojom ga imenicom krstio opet dobijes isto, on svoj volju ili ne moze da promjeni ili ne poznaje... koje je od toga?

"Опет сличан приступ. Права поставка је следећа: Бог може да створи камен који НЕЋЕ ЖЕЛЕТИ да подигне."

-Onda ako stvori kamen koji ne moze da podigne ili ne zeli da podigne kako ti kazes, on ne moze da promjeni to, te nema slobodnu volju? I nije svemoguc...

Kako rekoh, sustina ostaje ista, ideja je alogicna.

Да то је једино што ми је сметало. Не смета ми ништа од твојих ставова, заиста. Ако ми не смета рационализам и емпиризам апостола Томе, што би ми сметао твој материјализам и позитивизам. Слободно ти износи своје мишљење, без оптерећења да прихватиш било шта што ти ја напишем. Све док нормално дискутујеш, без обзира на твоје ставове, овде си добро дошао.

-OK, super. Fino od tebe. Hvala. I ovo sada da ne ispadne da sam drzak, samo posto mnogo toga treba procitati i odgovoriti krace pisem.

Да ти кажем шта једино Бог не може:

Не може да натера човека да Га воли.

То је сад јако добра тема за даљу дискусију.

-Eto vidis to mi nije palo na pamet. Sta god za tebe pase.

[Savo Gajic]

Наука одговара на како ; религија на зашто

Зато је и безвено мешати их.

Ovo konstantno ponavljate kao da je nesto veoma btno. Hoce li mi neko pojasniti u cemu je tolika fascinacija.

Zasto implicira da postoji razlog, je li? Razlozi su vezani samo za inteligentna bica. Dakle razlog zasto je nesto uradjeno, podvacim uradjeno jer samo ova voljna delanja imaju razlog, lezi u svakom pojedincu po na osob. U onome ko dela. Dakle subjektivno je.

Pridavati nezivim stvarima svijest i inteligenciju, ili smisao je za mene apsolutno suludo. (opet se vracam na one kriterijume... svijest...)

Smisao van nasih glava ne postoji. Mi pridodajemo smisao stvarima, a ne obrnuto...

[RYLAH]

Ovo konstantno ponavljate kao da je nesto veoma btno. Hoce li mi neko pojasniti u cemu je tolika fascinacija.

Zasto implicira da postoji razlog, je li? Razlozi su vezani samo za inteligentna bica. Dakle razlog zasto je nesto uradjeno, podvacim uradjeno jer samo ova voljna delanja imaju razlog, lezi u svakom pojedincu po na osob. U onome ko dela. Dakle subjektivno je.

Pridavati nezivim stvarima svijest i inteligenciju, ili smisao je za mene apsolutno suludo. (opet se vracam na one kriterijume... svijest...)

Smisao van nasih glava ne postoji. Mi pridodajemo smisao stvarima, a ne obrnuto...

А шта је по теби смисао?

[cloudking]

Наука одговара на како ; религија на зашто

Зато је и безвено мешати их.

Pa dobro ajde... zasto?

[Savo Gajic]

Да кажем још нешто о вери, знању и доказима, када је Бог у питању. Желим ово да кажем и верницима и атеистима.

Када атеисти траже да им се да доказ да Бог подстоји они ту подразумевају научни доказ. Као што се, рецимо, доказује да молекул воде има два атома водоника и један атом кисеоника...

@@Александар Милојков,

Ne mozemo naucnim metodama dokazati i pokazati Boga, tu se slazem. Ali zasto nebismo prihvatili neke druge dokaze koji mozda ukazuju na Bozije delovanje kroz istoriju ? Mislim prvenstveno na arheoloske dokaze. Time se najvise bave kreacionisti ali sta ako su one price o " pravoj " planini Sinaj i prelasku preko Crvenog mora, Nojevoj barci.... istina ? Kao i mnoge druge stvari koje nam mogu potvrditi istinitost onoga sto pise u Bibliji. Pa ako se to dokaze da je istina a ne mitologija, zasto bi bili odbacivani i oni delovi Pisma koji govore o Bogu.

Mozda bi na taj nacin nasa vera bila prihvatljivija pojedinim skepticima. Naravno da ne bi svi tada postali vernici jer nisu ni kada je Bog zaista bio na Zemlji i cinio cuda, ali bi mozda situacija bila malo bolja a vera delovala realnije.

Slazem se da je nemoguce, naravno... to je jedan od onih kriterijuma i vrlo dobar je indikator i razlog za skepsu.

Filozofiju takodje biras i to opet onu koja je nedosledna, neprecizna i na kraju ne tacna... isto tako se moze pozvati na Aristotela, Nicea, Rand i objektivizam i slicno... Sta je na kraju u svemu bitno, doslednost, konstantnost, podudarnost sa svime sto nas okruzuje. Takodje i biti u stanju reci ne znam, naravno

Ignjatije, arheoloski dokazi su naucni dokazi. kako smo apsolvirali ne postoje.

[Savo Gajic]

A sto bi se neko smarao da ateistima objasnjava bilo sta?

A sta ces onda ovdje?

[Aquilius Cratus]

-Svejedno kojom ga imenicom krstio opet dobijes isto, on svoj volju ili ne moze da promjeni ili ne poznaje... koje je od toga?

Znaci ako ti znas da je tvoja volja da apliciras za posao x ti ne mozes da je promenis? Zanimljiv rezon.

-Onda ako stvori kamen koji ne moze da podigne ili ne zeli da podigne kako ti kazes, on ne moze da promjeni to, te nema slobodnu volju? I nije svemoguc...

Ovo nisu sinonimi.

A sto se tice ovog tvog generalnog pristupa i toga da je da ti "znas" da je cinjenica da Bog ne postoji sledeci Okamovoj ostrici je preko svake mere naivna. Okamova ostrica je veoam efikasna za dobijanje ekonomicnih, oborivih i preditkivnih hipoteza za objasnjavanje prirodnih fenomena. Ali kako se kroz istoriju pokazalo vrlo je neefikasna za odredjivanje istinitosti iskaza. Zato od pada logickog pozitivizma vazi ono da naucni iskazi nisu nuzno i istiniti iskazi bez obzira sto je nama cilj da imamo sto vise istinitih iskaza u nauci sto i jeste slucaj ali daleko od toga da je opste pravilo.

[Savo Gajic]

po meni je glup svako ko ne ume da objasni (na primer, jer primera ima mnogo) kako su pre oko 9000 godina savrseno obradjeni granitni blokovi od po 200t naslagani ko lego kockice, a pritom tvrdi da Nojeva barka nije postojala

Sugerises da postoji veza izmedju granitnih blokova, N. barke i lego kockica?