Brak bez dozvole roditelja?

[Sherlock H.]

Kako sa teoloske strane opravdati 42. pravilo sv. Vasilija:

Бракови који су без дозволе господара, или оца, блуд су. Они могу добити на снази, када ови пристану на везу која се успоставила.

Kako je moguce da se bludom proglasi brak samo zato sto se roditelj ne slaze? Kolko je meni poznato, bludom ga moze ciniti samo nemanje ljubavi izmedju supruznika, dok nijedan spoljasnji faktor, ukljucujuci tu i neslaganje roditelja, tu nemaju sta da traze.

[Милан Меденица :)]

сва срећа па се канони разлучују кад и да ли се примењују, а не да се инсистира на њима преко човека јер Црква (субота, светиња) је ту због човека а не обрнуто.

вероватно је у то време канон имао основа за тако нешто, поготово што се никад не посматрају без историјског контекста и циљне групе.

с друге стране, благодатан је благослов родитеља за свако дело пред Богом а некад може бити толика препрека одсуство тог благослова да ће уништити и оно што ваља, заједно са двоје људи који можда неће умети са таквом препреком да се изборе како треба и подлегнуће под искушењима, можда и бити саблажњени Црквом, одустали и од Бога и спасења.

сем тога што се сигурно и односи на Божју заповест о поштовању оца и мајке, љубави према ближњем која се односи и на љубав према Богу.

[о.Небојша]

У том канону се види и да је тада било робовласништво, па су робови и слуге морали имати дозволу господара за ступање у брак, а сад тога нема. Или као што су официри морали да траже допуштење, а данас кандидати за свештеника траже благослов Епископа, па уверење о честитости супруге....

[Дејан]

Otac Tadej štrbulović je baš forsirao taj blagoslov roditelja...

[Sherlock H.]

сва срећа па се канони разлучују кад и да ли се примењују, а не да се инсистира на њима преко човека јер Црква (субота, светиња) је ту због човека а не обрнуто.

Pa iskren da budem, ne vidim osnova za primenu tog kanona u bilo kojoj situaciji. Ne znam ni sta trazi medju kanonima.

вероватно је у то време канон имао основа за тако нешто, поготово што се никад не посматрају без историјског контекста и циљне групе.

Naravno da se mora uzeti u obzir i istorijski kontekst, sto i ima sve kod Milasa. Ali ono sto mene buni jeste kako je moguce da Crkva nesto proglasi grehom samo zbog istorijskih okolnosti? Mogu da shvatim da istorijske okolnosti diktiraju i odredjuju neke prakse koje se ticu discipline u Crkvi, poput zenidbe episkopa, mogucnosti da prelaze u drugu eparhiju itd. Ali ne mogu da shvatim kako istorijske okolnosti mogu da diktiraju sta je greh a sta ne. Ispada onda da ulja85 i njegova ekipa ima puno pravo da tvrdi kako je za Crkvu homosexualnost greh samo zbog nekih istorijskih okolnosti, te da je danas, buduci da su okolnosti drugacije, moguce tvrditi kako je homosexualnost ok u ocima pravoslavlja.

Takva percepcija stvari dovodi do potpunog relativizovanja hriscanskog morala.

Blud je sex bez ljubavi, tj. sex pokrenut strastima a ne ljubavlju, a da li se roditelj/gospodar slazu s time je potpuno irelevantno ne moze tu vezu uciniti bludnom.

с друге стране, благодатан је благослов родитеља за свако дело пред Богом а некад може бити толика препрека одсуство тог благослова да ће уништити и оно што ваља, заједно са двоје људи који можда неће умети са таквом препреком да се изборе како треба и подлегнуће под искушењима, можда и бити саблажњени Црквом, одустали и од Бога и спасења.

Ne kapiram sta moze da bude prepreka izmedju dvoje ljudi koji se vole i zive evharistijski? Ko moze da se ispreci izmejdu Boga i njih?

Otac Tadej štrbulović je baš forsirao taj blagoslov roditelja...

Jeste, po meni totalno neopravdano. Cak je govorio (ako se ne varam) da je najbolje da se dvoje zavole tek u braku, a da se odranije ne znaju.

[milan.]

Kako sa teoloske strane opravdati 42. pravilo sv. Vasilija:

Бракови који су без дозволе господара, или оца, блуд су. Они могу добити на снази, када ови пристану на везу која се успоставила.

pa sto se mene tice ovo pravilo nema teolosko opravdanje. za brak dvoje ljudi bitno je da se ima blagoslov episkopa ili svestenika, a ne roditelja(on je pozeljan, i dobro je imati ga, ali njegovo odsustvo ne cini zajednicu bludnom).

mi sad ovde mozemo trazili razlicita opravdanja da damo smisao ovim recima... ali to cemo uraditi samo jer je to rekao vasilije veliki, da je ovo rekao neko ko nije svetitelj, pomislili bi da se dobro nalupetao.

[исидорица]

Слажем се са Меденицом. Контекст + благоразумна употреба канона. Наравно да је пожељно имати родитељски благослов за све. Међутим, и то се мења. Многи су у ситуацији да су разумнији од родитеља и шта онда?! Јер, уколико је брак света тајна евхаристијске заједнице двоје људи, онда се морамо сетити и онога: Ко жели за мном да иде, нека остави оца и матер своју, итд. и нека иде! Ето нам сад!

Мислим да је благослов потребан уколико полазимо од тога да су они сами свесни да дају или не дају благослов, а не некакво наређење и допуст... Ако они суде и куде, о каквом благослову ми говоримо? Сигурно не о благоразумном...

Ја прва сам имала такву ситуацију и онда сам одлучила: пошто мој родитељ не разуме шта за мене значи овај благослов за који га молим, ја ћу њему приступити свеједно, али ако он презре моју одлуку и молбу, схватићу то као његов нехотични и по палој природи грех према мени и поступићу по својој савести.

Наравно, има случајева кад је родитељски савет да се нешто не учини врло истанчано користан и не сме се игнорисати и тада се он доиста тиче самог спасења човека.

[Аурор]

Kako sa teoloske strane opravdati 42. pravilo sv. Vasilija:

Бракови који су без дозволе господара, или оца, блуд су. Они могу добити на снази, када ови пристану на везу која се успоставила.

Kako je moguce da se bludom proglasi brak samo zato sto se roditelj ne slaze? Kolko je meni poznato, bludom ga moze ciniti samo nemanje ljubavi izmedju supruznika, dok nijedan spoljasnji faktor, ukljucujuci tu i neslaganje roditelja, tu nemaju sta da traze.

Možda se ne odnosi na roditelja u užem smislu, već na neki viši autoritet?

Nešto metaforično, možda.

[Resistance is futile]

Благослов родитеља за брак или било шта друго је сигурно једна Богоугодна ствар, и сигурно је да то неће проћи незапажено код Господа. То би се могло назвати једним огромним капиталом са којим се улази у брак. Међутим није ту све тако једноставно, црно или бијело. Други је данас дух времена, оно што је некада било нормално данас би се могло назвати подвигом. Данас је риједак случај да су некоме родитељи побожни и да живе у духу хришћанства, тако да често и њихове жеље према својој дјеци су често неразборите и нису засноване можда на истини и правди. Али једно је сигурно, Господ воли када ми показујемо послушност према родитељима и тражимо њихове благослове.

Мислим да би се код неких вјерујућих разумних родитеља лако могло наћи разумјевање за жеље њихове дјеце, те за исто не би био проблем ни добити благослов.

Мени је један побожан пријатељ савјетовао да родитеље треба да слушам у свему осим ако ти шта бране у вези вјере. Ја то наравно нисам успио испоштовати из разних разлога, али не сматрам то врлином већ својом грешком, несмирењем, гордошћу...

Тако да не можемо рећи да је ово правило погрешно само зато што је далеко од нашег разума и срца, наравно само када су у питању неки разумни и побожни родитељи, и када су њихови захтјеви на мјету. А иначе све се своди, од случаја до случаја. У сваком случају чак ако смо ми нешто пожељели, одлучили или изабрали, јако је корисно да на то ако је могуће тражимо и благослов родитеља, макар то и звучало само формално, јер понављам, велики је капитал у томе.

[Душко Дугоушко]

Hriscanstvo je uvek zvanicno bilo pacifisticko (iako sami hriscani cesto nisu), dakle protiv svakog nasilja, pa samim tim i protiv revolucija i nasilnog rusenja poretka. Tako se ocikivalo od svakog pojedinca da dela u okviru svojih mogucnosti, ali nenasilno...

Doduse, kao sto kaze Auror, pitanje je o cemu se tacno ovde radi (to bi trebalo pitati npr. vladiku Atanasija) i na sta se ovo odnosi, s obzirom da je opste poznato da je Crkva bila najveci protivnik uredjenih brakova u srednjem veku (za sta se npr. starac Tadej zdusno zalagao, dakle suprotno od tradicionalnog stava Crkve, sto se vidi i po tekstu obreda sklapanja braka) i da su zbog toga kako PC tako i RKC dolazile u sukob sa sekularnim vlastima...

[Grizzly Adams]

Тај канон је последица једног времена када је владало сасвим другачије, и ако смем да кажем - примитивније, уређење. "Господар" је тада одлучивао о животу свог "имања" које је укључивало и робове, а "отац" се у породици сматрао господарем свих њених чланова. То је данас потпуно превазиђено и изгубило смисао.

Данас би на месту тог канона требало да стоји - Родитељи да поштују одлуку своје деце, да им се не мешају у брак, да не звоцају, да не кваре добре односе, него да савладају себе и помогну колико могу. Ако не могу, нека ћуте и моле се Богу.

[Sherlock H.]

Тај канон је последица једног времена када је владало сасвим другачије, и ако смем да кажем - примитивније, уређење. "Господар" је тада одлучивао о животу свог "имања" које је укључивало и робове, а "отац" се у породици сматрао господарем свих њених чланова. То је данас потпуно превазиђено и изгубило смисао.

Slazem se i to je cini mi se jasno svakome. Ali to i dalje ne opravdava kako je moguce da Crkva takav brak proglasi bludom. U stvari, opravdava, ali onda od Crkve ne ostaje nista od Tela Hristovog.

[Sherlock H.]

Слажем се са Меденицом. Контекст + благоразумна употреба канона.

Kao sto rekoh, ne vidim sta je ovde blagorazumno u bilo kom smislu. Koliko god premetao po glavi, nema te situacije gde bih mogao da zamislim da je brak greh zbog neslaganja roditelja sa time.

Наравно да је пожељно имати родитељски благослов за све. Међутим, и то се мења. Многи су у ситуацији да су разумнији од родитеља и шта онда?! Јер, уколико је брак света тајна евхаристијске заједнице двоје људи, онда се морамо сетити и онога: Ко жели за мном да иде, нека остави оца и матер своју, итд. и нека иде!

Ето нам сад!Мислим да је благослов потребан уколико полазимо од тога да су они сами свесни да дају или не дају благослов, а не некакво наређење и допуст... Ако они суде и куде, о каквом благослову ми говоримо? Сигурно не о благоразумном...

Ne sporim da je pozeljno imati blagoslov roditelja, pre svega zbog ocuvanja dobrih odnosa. Ali sam itekako protiv da nemanje blagoslova brak cini nevalidnim. A da li su roditelji svesvi da daju blagoslov ili ne, to mi je manje bitno.

[Милан Меденица :)]

Pa iskren da budem, ne vidim osnova za primenu tog kanona u bilo kojoj situaciji. Ne znam ni sta trazi medju kanonima.

Naravno da se mora uzeti u obzir i istorijski kontekst, sto i ima sve kod Milasa. Ali ono sto mene buni jeste kako je moguce da Crkva nesto proglasi grehom samo zbog istorijskih okolnosti? Mogu da shvatim da istorijske okolnosti diktiraju i odredjuju neke prakse koje se ticu discipline u Crkvi, poput zenidbe episkopa, mogucnosti da prelaze u drugu eparhiju itd. Ali ne mogu da shvatim kako istorijske okolnosti mogu da diktiraju sta je greh a sta ne. Ispada onda da ulja85 i njegova ekipa ima puno pravo da tvrdi kako je za Crkvu homosexualnost greh samo zbog nekih istorijskih okolnosti, te da je danas, buduci da su okolnosti drugacije, moguce tvrditi kako je homosexualnost ok u ocima pravoslavlja.

Takva percepcija stvari dovodi do potpunog relativizovanja hriscanskog morala.

Blud je sex bez ljubavi, tj. sex pokrenut strastima a ne ljubavlju, a da li se roditelj/gospodar slazu s time je potpuno irelevantno ne moze tu vezu uciniti bludnom.

Ne kapiram sta moze da bude prepreka izmedju dvoje ljudi koji se vole i zive evharistijski? Ko moze da se ispreci izmejdu Boga i njih?

Jeste, po meni totalno neopravdano. Cak je govorio (ako se ne varam) da je najbolje da se dvoje zavole tek u braku, a da se odranije ne znaju.

не знам који је контекст канона, а пошто верујем у добробитије Цркве - не сумњам да је имао своје зашто и зато онда кад је донет, поготово имајући у виду да је тад светиња брака потпуно другачије изгледала, као и односи између супружника и њихових родитеља.

друго, блуд није само телесне природе, већ може бити и умне, практично духовне. дакле, блуд ума подразумева лутање и непослушање и непослушност, па се односи и на први грех који је почињем и због кога и страдамо од смрти и греха који нас води у то. у том смислу, доста је озбиљна препрека недостатак благослова од сваке родитељске фигуре - од Бога, преко свештеника/исповедника/духовника па до рођеног или усвојеног родитеља.

не можемо ни по сопственој слабости или неразумевању тумачити нешто што не можемо ни да разумемо јер немам ни перспективу нити смо тако ни васпитани, а камоли доживели па да можемо да сагледамо све ћорсокаке и мртве углове.

треба се сетити и да је епитимија за блуд ума, учење јеретичких књига, проповедање другима и слично било тешко и по 10 година одлучења од светог причешћа по покајању и повратку у Цркву ...

према свему томе, нема везе са моралом већ са онтологијом - где ће завршити та душа, успут куда и води друге.

што се тиче оца Тадеја, он је иначе био познат по тврдом моралу али никад нисам чуо да је себи допустио да повреди једну другу заповест - да раздвоји оно што је Бог спојио. према томе, некако је излазио с тиме на крај позитивно а човеку је слобода и дата - да слуша и послуша, или не.

очигледно, некад не можемо никог свести под правило, нова вина траже нове мехове па су неретко и канони поптуно контрадикторни јер су из различитих временских епоха а и усмерени су другачије или ка другој циљној групи.

канони су ту ионако само да дају смерницу јер је лаичанско и светотајинско свештенство кренуло да кривуда из неког разлога или да се боље усмери ка правом Путу Истине и Живота, а никад нису ту да сморе човека или људе.

за здраво разлучивање ионако не постоји упутство за употребу - непотребно је

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1342370412' post='679628].

"не знам који је контекст канона, а пошто верујем у добробитије Цркве - не сумњам да је имао своје зашто и зато онда кад је донет, поготово имајући у виду да је тад светиња брака потпуно другачије изгледала, као и односи између супружника и њихових родитеља."

- i sta si ti ovde rekao? nista. nisi dao nikakvo objasnjenje zasto je blud vecnjanje bez blagoslova oca.

"друго, блуд није само телесне природе, већ може бити и умне, практично духовне. дакле, блуд ума подразумева лутање и непослушање и непослушност, па се односи и на први грех који је почињем и због кога и страдамо од смрти и греха који нас води у то. "

-ajde, kakva neposlusnost? pa necu valjda da slusam roditelje za sve. zenim onu koju volim i s kojom zelim da postanem jedno... a ne onu koja se svidja mom tati.

"не можемо ни по сопственој слабости или неразумевању тумачити нешто што не можемо ни да разумемо јер немам ни перспективу нити смо тако ни васпитани, а камоли доживели па да можемо да сагледамо све ћорсокаке и мртве углове.

треба се сетити и да је епитимија за блуд ума, учење јеретичких књига, проповедање другима и слично било тешко и по 10 година одлучења од светог причешћа по покајању и повратку у Цркву ...

према свему томе, нема везе са моралом већ са онтологијом - где ће завршити та душа, успут куда и води друге."

- kakva ontologija? ovo nema ovo veze s ontologijom... ako se to dvoje vencava u crkvi i ima liturgijsku zajednicu, onda ono svoj ontoloski problem resava na ispravan nacin...

oladite malo s ontologijom... svaki problem je ontoloske priroide.. nece biti.