Да ли ми умишљамо ?

[Justin Waters]

Непотпуно да некажем погрешно је рећи да им није допуштено. Свима је допуштено али они то нежеле. Јер кад си гладан нећеш го сести у ресторан и ручати, него се прво обучеш умијеш и очешљаш па идеш у ресторан. Зато је неопходна вера и крштење и онда је причешће свима допуштено.

Знам шта сам рекао. Нисам нормално мислио да људима који не исповједају хришћанство није допуштено да се причесте уопште. Допуштено им је свима, али прије тога требају потврдити најмање да су крштени чланови Цркве, да исповједају симбол вјере и да вољно и са жељом желе да приступају Чаши.

Кад сам рекао да им није допуштено, мислио сам рецимо да људима попут Докинса и Пеђе не би било допуштено да се они сад овако како држе ставове о вјери да се причесте, и да онда дају свој суд, јел осјећају срећу, смирење и исоуњеност. Све док је то тако, тешко се атеистима и другима који не вјерују, или не жилве литургијски живот, може причати о узвишеном осјећају по примању причешћа. То онда остаје у домену субјективно доживљаја.

[Баба]

A зашто би то радио? Зашто би ико атеистичким језиком објашњавао например љубав према неком?

Шта ти мислиш ?

[Милан Меденица :)]

Ма не спорим ја то Медо, него каже Александар потребна је нека много тешка ментална гимнастика, ја сам само аргументовао да није потребна.

Пошто је он кренуо од атеиста да прави неке који се труде да дискредитују наша осећања у цркви.

не рече да мора да постоји, већ да постоји

а да само знаш чега све има

био један баја овде бануо пре две године, упре се човек да објасни како иконописци стављају неке метале који кондензују воду и онда иконе плачу ...

онда је пеђа дошао, није могло да се живи од њега ...

па долазили родоверци, тек су они папазјани

има гу разни

[Млађони]

Шта ти мислиш ?

Апсолутно је непотребно и сувишно.

[Млађони]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340539679' post='665919]

био један баја овде бануо пре две године, упре се човек да објасни како иконописци стављају неке метале који кондензују воду и онда иконе плачу ...

онда је пеђа дошао, није могло да се живи од њега ...

па долазили родоверци, тек су они папазјани

има гу разни

Има. А за неке иконе је то сасвим могуће да праве трикове. Само кажем да та објашњења нису немогућа нити искључива.

Једно је бити дубоко у вери а друго наивно веровати да иконе плачу као мале бебе само зато што су православне иконе.

А Пеђа ко Пеђа од њега када је религија у питању или се слажи са њим или се спреми на терор, маскиране увреде и тежак хејт. Мада искрено мислим да је ван религијских разговора готивац. Бар ми тако деловао... можда и није.

[Баба]

Знам шта сам рекао. Нисам нормално мислио да људима који не исповједају хришћанство није допуштено да се причесте уопште. Допуштено им је свима, али прије тога требају потврдити најмање да су крштени чланови Цркве, да исповједају симбол вјере и да вољно и са жељом желе да приступају Чаши.

Кад сам рекао да им није допуштено, мислио сам рецимо да људима попут Докинса и Пеђе не би било допуштено да се они сад овако како држе ставове о вјери да се причесте, и да онда дају свој суд, јел осјећају срећу, смирење и исоуњеност. Све док је то тако, тешко се атеистима и другима који не вјерују, или не жилве литургијски живот, може причати о узвишеном осјећају по примању причешћа. То онда остаје у домену субјективно доживљаја.

Није то у баш у домену субјективног доживљаја само зато што атеисти неће приступити...

Јер су милиони оних који хоће и који ће сведочити иста или слична душевна стања а то више није само субјективни доживљај то је објективно сведочанство. Експеримент се поновио на исти начин небројено пута, то је онда чињеница.

[Баба]

Апсолутно је непотребно и сувишно.

Зашто онда учествујеш у теми, да ли ти је једини разлог учешћа да објасниш како је тема апсолутно непотребна и сувишна ?

[Млађони]

Јер су милиони оних који хоће и који ће сведочити иста или слична душевна стања а то више није само субјективни доживљај то је објективно сведочанство.

Објективно сведочанство да милион њих доживљава сличне емоције на месту и при ритуалу према којима исти милион већ унапред гаји развијена уверења.

Ништа више.

Исто тако имаш објективне доказе за ислам, будизам или хиндуизам.

Зашто онда учествујеш у теми, да ли ти је једини разлог учешћа да објасниш како је тема апсолутно непотребна и сувишна ?

Ја ти дођем ко опозиција идеји да то треба и може да се објасни атеистичким језиком.

[Justin Waters]

Није то у баш у домену субјективног доживљаја само зато што атеисти неће приступити...

Јер су милиони оних који хоће и који ће сведочити иста или слична душевна стања а то више није само субјективни доживљај то је објективно сведочанство. Експеримент се поновио на исти начин небројено пута, то је онда чињеница.

Све је то субјективно свједочанство, све док то свједоче сами православни хришћани.

Милиони муслимана свједоче о истом осјећању, неописивој радости, унутрашњој испуњености и срећи док круже око Кабе у Меки на хаџу.

Да би то све било објективно, требао би постојати начин да се нехришћшани причесте као и хришћани, па да се сва та иста свјеодчанства понове код свих. Онда би се могло говорити о објективном доживљају.

[Баба]

Објективно сведочанство да милион њих доживљава сличне емоције на месту и при ритуалу према којима исти милион већ унапред гаји развијена уверења.

Ништа више.

Исто тако имаш објективне доказе за ислам, будизам или хиндуизам.

Да ли ?

Наведи ми нешто слично у Хиндуизму, Будизму и Исламу што једном недељно доводи до сличних или истих емоција и душевних стања без икаквог човековог личног напора у том правцу, значи без медитације, без контемплације, без физичких вежби (јога, намаз) .

Наравно да има и у другим религијама сличних ефеката али не долазе на исти начин.

Ако медитираш одређену медитацију , ти то радиш по одређеним правилима по којима то ради и мноштво других људи, ту су укључене разне технике ( визуализације,контемплације и медитације) , потребан је озбиљан труд да би се постигли слични ефекти рецимо у медитацији, а ово ти тврдим из личног искуства.

Значи овде ћу послужити као сведок и једног и другог. За Ислам стварно не знам, верујем да неки људи у Исламу долазе до среће и задовољства кроз веру.

Али за Будизам и Хиндуизам па и за неке медитације које нађох код Језуита сасвим поуздано знам да је потребан велики труд и напор да би се дошло до резултата који су слични причешћу ( али ни близу ) .

Међутим ти овде имаш сасвим другачију појаву у Православљу . Мало дете , нема појма где се налази, а камоли шта ради , да не говорим о томе да би било смешно очекивати од њега да је упућено у неке тајне медитације . Дакле дете од 2 или 3 године дође и причести се. Има исте ефекте као и ми одрасли.

Не , нема тога у Будизму ни у Хиндуизму.

[Милан Меденица :)]

Ја ти дођем ко опозиција идеји да то треба и може да се објасни атеистичким језиком.

мислим да си буквално схватио тему

поента је да се сведе на разумљиво а не да се тупи о есхатологији и осталим теолошким језиком.

[Млађони]

Да ли ?

Наведи ми нешто слично у Хиндуизму, Будизму и Исламу што једном недељно доводи до сличних или истих емоција и душевних стања без икаквог човековог личног напора у том правцу, значи без медитације, без контемплације, без физичких вежби (јога, намаз) .

Има у исламу онај обилазак око оног камена ако се не варам.

Поента је да такве емоције изазива ритуално понашање, имаш ритуале у Хиндуизму који изазивају такве емоције. Купање у оној реци њиховој светој, сасвим сигурно изазива сличне емоције, можда и исте а можда и јаче.

Наравно да има и у другим религијама сличних ефеката али не долазе на исти начин.

Ако медитираш одређену медитацију , ти то радиш по одређеним правилима по којима то ради и мноштво других људи, ту су укључене разне технике ( визуализације,контемплације и медитације) , потребан је озбиљан труд да би се постигли слични ефекти рецимо у медитацији, а ово ти тврдим из личног искуства.

Не спорим, оно што ти кажем - ритуално понашање изазива емоцију. Има га у свакој религији и сам акт причешћа је ритуално понашање.

То је прва ствар, а друга ствар не можеш да измериш особине емоције. Све остаје на субјективном осећају описа. Из тих разлога не можеш атеистички т.ј научно да објасниш ишта од тога и зато нема поенте трудити се.

Значи овде ћу послужити као сведок и једног и другог. За Ислам стварно не знам, верујем да неки људи у Исламу долазе до среће и задовољства кроз веру.

Сигурно долазе.

Али за Будизам и Хиндуизам па и за неке медитације које нађох код Језуита сасвим поуздано знам да је потребан велики труд и напор да би се дошло до резултата који су слични причешћу ( али ни близу ) .

Међутим ти овде имаш сасвим другачију појаву у Православљу . Мало дете , нема појма где се налази, а камоли шта ради , да не говорим о томе да би било смешно очекивати од њега да је упућено у неке тајне медитације . Дакле дете од 2 или 3 године дође и причести се. Има исте ефекте као и ми одрасли.

Не , нема тога у Будизму ни у Хиндуизму.

Ту долази главним проблем - немогућност да се измери, већ поменуто горе. Субјективни осећај једнсотавно није довољно квалитетна мерка за оно објашњење какво би ти хтео.

[Млађони]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340540962' post='665945]

поента је да се сведе на разумљиво а не да се тупи о есхатологији и осталим теолошким језиком.

Много простије ствари не могу да се објасне разумљиво. Например када покушаваш да опишеш неком ко је невин какав је осећај у сексу.

Или неком ко никад није био заљубљен како је бити заљубљен.

Не можеш. То је нешто што верници између себе разумеју.

[Justin Waters]

Ствар је у томе што ајд рецимо да се може измјерити неуронска активност приликом обреда причешћа. Нека се може измјерити и 24 прије, док траје припрема, па 24 сата послије док се уживау срећи и благодати. То што би се измјерило како мозак ради и како остали дио тијела функционише, опет не значи да се свачији осјећај по примању причешћа може објаснити науком и да се може свести на исту раван биохемијских реакција у тијелу, нити поновити у лабораторијским условима 100%, јер ниједан мозак није исти, нико нема неуронске синапсе у микрометар исто распоређење, никоме ћелије у организму немају исти распоред протеина на мембрани...а то све кад заједно функционише даје нама наш субјективни осјећај. Како је јединствен и уникатан за сваки организам, испитивање тих осјећаја неким инструментима, могли би донекле да се покаже "шта се ваља иза брда", али све то остаје ипка и даље субјективни осјећај, који је познат само самоме човјеку.

[Милан Меденица :)]

Много простије ствари не могу да се објасне разумљиво. Например када покушаваш да опишеш неком ко је невин какав је осећај у сексу.

Или неком ко никад није био заљубљен како је бити заљубљен.

Не можеш. То је нешто што верници између себе разумеју.

хвала што си скратио тему избацивши поенту до које је требало стићи.

дакле, да подвучемо, зато се и све своди на - дођи и види