У чему је суштинска разлика између православља и римокатоличанства ?

[Zayron]

прочитах на једној од предходних страна ове теме да је једна од суштинских разлика и у Св. Тајнама.

може неко да појасни...

Takvu besmislicu nije proglasio nitko od katolika na ovom forumu a niti će tako

nešto ikad ko od nas proglasiti, potom to objašnjenje od nas ni ne očekuj a ni ne traži.

[utopija]

+!

1. Два начелела/узрока/извора у Светој Тројици

2. Ипостасна својства која Син не поседује, већ која једино припадају Оцу

3. Двоструки извор постојања Светог Духа, а он има само један

Дакле, како ти или РКЦ теологија ову коментарише?

Otk 22,1

I pokaza mi rijeku vode života, bistru kao prozirac: izvire iz prijestolja Božjeg i Jaganjčeva.

Usuđujem se kao stvorenje (laik) ljudskim riječima pisati o Presvetome, ali s molitvom Njemu za Svjetlo.

Naveo sam bio i simboliku vode (kruto, tekuće i plinovito stanje), jer kao čovjek sam sklon iz stvorenog vidljivoga svijeta spoznavati nevidljivu stvarnost.

- Uzrok otapanje leda i posljedice?

1. Po meni ne postoje dva načela/uzroka/izvora, jer su Otac i Jedinorođenac jedno.

2. Samo Otac ima svojstvo ishođenja Duha Svetoga?

U 'Katekizmu Katoličke Crkve' piše:

"Konačno, 'rijeka vode žive' koja izvire 'od prijestolja Božjeg i Jaganjčeva' (Otk 22,1), što je jedan od najljepših simbola Duha Svetoga." (usporedi: Iv 4,10-14; Otk 21,6)

3. Po meni opet ne može biti dva izvora u Bogu, u Ljubavi,

jer je On jedan.

Kada unikatne pahuljice padaju na tlo, onda sve postaje jedno tijelo,

te se ne razaznavaju pojedine pahuljice.

Jedno srce, a ne strančarenja, jer tako svijet može upoznati Svjetlo po nama

kako bi zavladala Ljubav u sveopćem čovječanstvu.

[Ламех]

Po meni ne postoje dva načela/uzroka/izvora, jer su Otac i Jedinorođenac jedno.

Али и Св. Дух је једно са њима, јер је исте природе. Ако ово тумачиш на начин на који ти чиниш, више ствари се појављује као проблем. Прво, мешање природе Божије и ипостасних својстава;друго, субординација Духа где је у тврђењу да је Дух који извире из Оца и Сина.

Овај цитат можемо једино тумачити у смислу божанских енергија којих јесу извори или узроци Отац и Син, и свакако Дух Свети.

Друго, твоје цитирање св . отаца који говоре о исхођењу Духа и од Сина је сикутабилмо јер у твом преводу "по" не значи и у оригиналу "од" већ кроз. Тако да, у товм преводу они заиста могу тако бити схваћени, али је тачнији превод да кроз Сина Исходи, или када оци говоре да из Оца исходу и у Сину почива.

Нашу верзију товјих појединих цитата ћу сутра искуцати....

[Zayron]

Ispravljam svoj post, bio je možda teže razumljiv jer mi je u brzini pisanja ispalo par riječi i interpunkcija, sad je to u redu, ispravke su minimalne a smisao je isti kao što je bio.

Али не каже да је од почетка слао Духа, него им обећава да ће Га тек послати.

Stvarno ste ko djeca kojoj se kaže: ne smiješ se igrati s uličnim psima jer znaju bit zločesti i ujesti, ona potom pitaju a smijem li se igrati s onim cukama što su na livadi? Naravno da to jedno drugo NE ISKLJUČUJE, nije im Duha Svetoga dao NE zato što ga nije imao negdje pri sebi il pri ruci, zato što mu je u tom trenutku nekako falio ili zato što ga je trebao negdje tamo tražiti pa odnekud donijeti, već zato što je Božiji promisao bio takav da im ga da tek poslije. I nije tačno da im ga je samo poslao već ga im je dahnuo u njih i tako sam iz sebe predao njima tog Duha iz njega ishodivšega. Stvar je bila samo u ekonomiji, promislu spasenja da je najavio to što će se ubrzo desiti jer se dogoditi ima tek poslije. A sasvim je svejedno da li im ga je predao dodirom, dahom ili nekako drugačije, neosporno je da je pri tom i On sam morao biti u tom trenutku s njima što dokazuje da se drugačije nije moglo predati njima, apostolima nešto bolje reći NEKOG tko iz njega ishodi jer tim mislimo na osobu Duha Svetoga nego takvim Hristovim prisustvom pri tom, nije im ga poslao poštom ili u paketu.

Ovdje je taj stari tekst pa možete usporediti, izvinjavam se ako je

nekom bio nejasan, sad je sasvim jasno i onako kako je trebalo biti.

Stvarno ste ko djeca kojoj se kaže: ne smiješ se igrati s uličnim psima jer znaju bit zločesti i ujesti, ona potom pitaju a smijem li se igrati s onim cukama što su na livadi? Naravno da to jedno drugo NE ISKLJUČUJE, nije im Duha Svetoga dao zato što ga nije imao nehdje pri sebi il pri ruci, zato što mu je u tom trenutku nekako falio ili zato što ga je trebao negdje tamo tražiti pa odnekud donijeti, i nije tačno da im ga je samo poslao već ga im je dahnuo u njih tako sam iz sebe predao njima tog Duha iz njega ishodivšego. Stvar je bila samo u ekonomiji, promislu spasenja da je najavio to što će se ubrzo desiti jer se dogoditi ima tek poslije. A sasvim je svejedno da li im ga je predao dodirom, dahom ili nekako drugačije, neosporno je da je pri tom i On sam morao biti u tom trenutku s njima što dokazuje da se drugačije nije moglo predati njima, apostolima nešto bolje reći NEKOG tko iz njega ishodi jer tim mislimo na osobu Duha Svetoga nego takvim Hristovim prisustvom pri tom, nije im ga poslao poštom ili u paketu.

Moj najveći problem pri pisanju je što preskačem one riječi što ih imam u glavi u brzini, nekad i čitave dijelove rečenica ili čak i rečenice a poslije se i sam čudim kad čitam šta sam to napisao. Ispravke se potom obično svode onda na popunjavanje tih rupa, tj. krpanje teksta gdje šta fali i imam preskočenog. To je stvarno istina, još jednom se izvinjavam na tome.

[utopija]

+!

Друго, твоје цитирање св . отаца који говоре о исхођењу Духа и од Сина је сикутабилмо јер у твом преводу "по" не значи и у оригиналу "од" већ кроз. Тако да, у товм преводу они заиста могу тако бити схваћени, али је тачнији превод да кроз Сина Исходи,...

Ako ćemo ljudski razmišljati, onda 'kroz' je ulazi i izlazi,

a 'po' bi bilo, da samo prenosi i šalje dalje.

Dakle, sam sebi otežavaš stav za raspravu u mirnom dijalogu,

a meni nije teško obuti 'pravoslavnu obuću' i shvaćati razmišljanje pravoslavnih vjernika.

Nije ulaženje u 'nečiju kožu' ili 'obuću' važno, nego otkrivanje Istine.

No, kako ti shvaćaš Otk 22,1:

- Koliko je Prijestolja (jedan ili dva)?

- Rijeka vode Života, koja izvire iz Prijestolja, je za tebe ... ?

[Zayron]

Evo nešto na engleskom, ima i našem ali se ne sjećam sad gdje, kad nađem postavim.

http://www.catholic-legate.com/Apologetics/TheChurch/Articles/Filioque.aspx

[Zayron]

БОГОСЛОВСКИ ПРОБЛЕМ FILIOQUE-A и ,,православни Filioque'' - Јован Д. Зизјулас

Али Filioque би и овде могао бити прихватљив. На који начин? Уколико не прихватимо разлику између ове две равни, односно између суштине и личности. Оно што је у богословљу кападокијских Отаца најзначајније јесте чињеница да се Сину не може приписати улога узрока. А пошто My ce не признаје улога узрока, свакако да My ce мора признати нека друга улога у исхођењу Светога Духа.

Можемо закључити да би Filioque могао бити прихватљив под условом да Син не представља узрок Светога Духа — него да остане само један узрок, a то je Отац. На овоме су свети Максим Исповедник, и касније, свети Фотије Цариградски заснивали своје аргументе против Filioque-a. Jep, по њиховом схватању, западњаци су Сину приписивали улогу узрока.

Разлог због чега је толико значајно да улогу узрока не припишемо Сину, јесте у томе што на тај начин задржавамо начело jeднo6oштвa, односно монархије.

Пошто се још на Флорентинском сабору (15. в.) — а и у данашње време — поставило питање да ли Filioque има своје богословско оправдање или напросто представља jepec, одговор је да то зависи само од њега самога. Уколико Filioque-ом тврдимо да Син, заједно са Оцем, представља узрок Светога Духа, свакако да је то јерес. Али ако бисмо Filioque протумачили на начин којим се Сину не приписује улога узрока, него се задржава начело да улога узрока припада искључиво Оцу, тада би Filioque могао имати богословско оправдање и могао бити прихватљив.

https://www.pouke.org...e__hl__filioque

S ovim se slažem, ishođenje Duha Svetoga iz Sina je neosporna činjenica i FILIOQUE nam tu činjenicu objelodanjuje formom konstatacije, dakle nešto je tako i gotovo, nebo je plavo, zemlja je okrugla, Duh Sveti ishodi (i) od Sina, (od Oca naravno također) to jeste konstatacija, potvrda člinjeničnog stava ili stanja stvari.

IV lateranski Sabor:

1. kanon:

Ispovijest vjere u Boga svemogućeg, jednoga u tri istobitne osobe, Oca, Sina i Duha Svetoga;

Oca koji ne proizlazi ni od koga, Sina koji izlazi od Oca i Duha Svetoga koji izlazi od Oca i Sina;

Problematika počatečnosti i uzročnosti je drugo pitanje koje ništa ne

mjenja na opravdanosti upotrebe Filioque u konstatirajućem smislu.

Konstatacija o Duhu Svetom iz Sina ishodivšem je sasvim indiferentna

u odnosu na dogmatski stav k pitanju i problermu počatečnosti i uzročnosti.

[Zayron]

IV lateranski Sabor:

1. kanon:

Ispovijest vjere u Boga svemogućeg, jednoga u tri istobitne osobe, Oca, Sina i Duha Svetoga;

Oca koji ne proizlazi ni od koga, Sina koji izlazi od Oca i Duha Svetoga koji izlazi od Oca i Sina;

Problematika počatečnosti i uzročnosti je drugo pitanje koje ništa ne

mjenja na opravdanosti upotrebe Filioque u konstatirajućem smislu.

Konstatacija o Duhu Svetom iz Sina ishodivšem je sasvim indiferentna

u odnosu na dogmatski stav k pitanju i problermu počatečnosti i uzročnosti.

Ta konstatacija taj odnos uopšte ne rješava, ne objašnjava a ni ne presumira u bilo kojem smislu.

Jednostavno je to konstatacija faktičkog stava i zato svoje mjesto u NC Credu ima. Može naravno i bez oboje toga dvoje, i bez ex Patrem i bez Filioque a i ta je potom Formulacija validna kao što je već jednom validna (u Nikeji) proglašenom i bila. To je potom samo stvar dogovora, konvencije. Na činjenicama i faktima u Jevanđelju napisanim to ništa ne mjenja niti promjeniti može. Te fakte može reflektirati pomoću tih pneumatoloških dodataka, fusnoti, ali može sasvim i bez toga. Sva tri ispovijedanja u tom smislu su pravovjerrna i ono s njima objema i bez njih i samo s jednim od njih, tj. sa ex Patrem.

[Александар Милојков]

Када говоримо о узроковању унутар Свете Тројице, онда говоримо о личносном узроковању. Отац је као личност узрок друге две личности: Сина и Духа Светога. Првог рађа а другог исходи. Неко рече да су Отац и Син једно па су онда они један а не дба узрока (у одбрану филиоквеа). Отац и Син јесу једно, односно јесу једне суштине. Међутим, узрок Духа Светога није суштина већ личност Оца. Он је тај ЈЕДАН узрок - као личност. Једне суштине са Оцем и Сином је и Дух Свети. Односно, и он је једно са њим. Ако следимо горњу логику (Оца и Сина који су једно, па су и једна узрок Духу), онда је и Дух узрок самоме себи. У проблему филиоквеа јасно искрсава схоластичка онтологија - (логичко) првенство суштине у односу на личности (ипостаси).

Ипак, оно што у овој расправи треба да узму у обзир и римокатолички и православни диксунтанти јесте да учење о филиокве већ дуже од деценије није догмат у РКЦ већ телеогумена (необавеујуће теолошко промиање, просто речено).

Мој неки залључак: за правилно разумевање узрокованости унутар Свете Тројице потребно је разликовати (не и раздвајати) личности (ипостаси) и суштину (природу) Божију. То, углавном, недостаје РК теолозима и дискунтантима, а богами и многим православним (има их који су "већи католици од папе"). Узроковање се тиче личности, а не суштине. Један Узрок је Отац. Отуда је он, иако исте суштине са Сином и Духом, различит, јединствен као личност. Оци су ту јединственост нагласили кроз "ипостасна својства". И то треба сад истаћи: ипостасна (личносна) својства нису својства суштине; нису својства оног "шта" Божијег постојања већ оног "како" његовог постојања. Дакле, то су својства конкретне личности, конкретног начина постојања. Тако, Оци су различитост и јединственост Оца изразили кроз ипостасно својство "нерођен", "рађа" и "исходи"; Сина кроз ипостасно својство "рођен", а Духа кроз ипостасно својство "исхођен". Ипостасна својства не могу се припајати другој личности, она су једна и непоновљива - што и личност чино конкретном, једном и непоновљивом, једним конкретним и непоновљивим начином постојања.

Дакле, још једном: Узрок је личност, а не суштина. Зато, ако је узрок један, онда је то једна личност. Та једна личност је Отац који узрокује (рађа) Сина и (исходи) Духа Светога. Ако, поред Оца уведемо и Сина као директни или некакав индиректни, посредни узрок, онда имамо два узрока (Оца и Сина). То не можемо правдати као "један узрок" са изговором да су Отац и Син једно. Јер, ПОНАВЉАМ, Узрок је личност а не суштина. Свакако, Тројица су једно - једне божанске суштине (divinitas или theotis, како су западни, односно источни Оци говорили).

[obi-wan]

Niste ga izbacili iz NC Carigradskog vjerovanja jer nije tamo ni upisano, već iz Vjerovanja Crkve,

na sreću se kod nas zadržalo ono pravo izvorno do danas! Simvol vjere kojki je bio i bez ex Patrem i bez Filioque je PODRAZUMIJEVAO ishođenje Duha Svetoga od Oca i Sina.

hahahaha, tu IKONOMIJU ste vi izmislili da bi osmislili i opravdali svoje zablude.

To o čemu pričate ne postoji, nikakve te razlike koje ste naizmišljali. Nema ih!

Konacno iskrenost...

[Душко Дугоушко]

Ispravljam svoj post, bio je možda teže razumljiv jer mi je u brzini pisanja ispalo par riječi i interpunkcija, sad je to u redu, ispravke su minimalne a smisao je isti kao što je bio.

Stvarno ste ko djeca kojoj se kaže: ne smiješ se igrati s uličnim psima jer znaju bit zločesti i ujesti, ona potom pitaju a smijem li se igrati s onim cukama što su na livadi? Naravno da to jedno drugo NE ISKLJUČUJE, nije im Duha Svetoga dao NE zato što ga nije imao negdje pri sebi il pri ruci, zato što mu je u tom trenutku nekako falio ili zato što ga je trebao negdje tamo tražiti pa odnekud donijeti, već zato što je Božiji promisao bio takav da im ga da tek poslije. I nije tačno da im ga je samo poslao već ga im je dahnuo u njih i tako sam iz sebe predao njima tog Duha iz njega ishodivšega. Stvar je bila samo u ekonomiji, promislu spasenja da je najavio to što će se ubrzo desiti jer se dogoditi ima tek poslije. A sasvim je svejedno da li im ga je predao dodirom, dahom ili nekako drugačije, neosporno je da je pri tom i On sam morao biti u tom trenutku s njima što dokazuje da se drugačije nije moglo predati njima, apostolima nešto bolje reći NEKOG tko iz njega ishodi jer tim mislimo na osobu Duha Svetoga nego takvim Hristovim prisustvom pri tom, nije im ga poslao poštom ili u paketu.

Ovdje je taj stari tekst pa možete usporediti, izvinjavam se ako je

nekom bio nejasan, sad je sasvim jasno i onako kako je trebalo biti.

Stvarno ste ko djeca kojoj se kaže: ne smiješ se igrati s uličnim psima jer znaju bit zločesti i ujesti, ona potom pitaju a smijem li se igrati s onim cukama što su na livadi? Naravno da to jedno drugo NE ISKLJUČUJE, nije im Duha Svetoga dao zato što ga nije imao nehdje pri sebi il pri ruci, zato što mu je u tom trenutku nekako falio ili zato što ga je trebao negdje tamo tražiti pa odnekud donijeti, i nije tačno da im ga je samo poslao već ga im je dahnuo u njih tako sam iz sebe predao njima tog Duha iz njega ishodivšego. Stvar je bila samo u ekonomiji, promislu spasenja da je najavio to što će se ubrzo desiti jer se dogoditi ima tek poslije. A sasvim je svejedno da li im ga je predao dodirom, dahom ili nekako drugačije, neosporno je da je pri tom i On sam morao biti u tom trenutku s njima što dokazuje da se drugačije nije moglo predati njima, apostolima nešto bolje reći NEKOG tko iz njega ishodi jer tim mislimo na osobu Duha Svetoga nego takvim Hristovim prisustvom pri tom, nije im ga poslao poštom ili u paketu.

Moj najveći problem pri pisanju je što preskačem one riječi što ih imam u glavi u brzini, nekad i čitave dijelove rečenica ili čak i rečenice a poslije se i sam čudim kad čitam šta sam to napisao. Ispravke se potom obično svode onda na popunjavanje tih rupa, tj. krpanje teksta gdje šta fali i imam preskočenog. To je stvarno istina, još jednom se izvinjavam na tome.

Да је то случај, као што није, Христос би рекао: послаћу вам Духа Светога, Који од Оца и Мене исходи. Али није. Рекао је да ће Га послати, нагласивши да Дух од Оца исходи. Дакле, Син Духа шаље (Икономија), али Дух од Оца исходи (Тријадологија).

[Благовесник]

Na osnovu gore navedenih svetootačkih reči rani Sveti Oci kao da zele ispovediti veru

da Duh Sveti proizilazi iz ljubavi Oca i Sina, da ili ne?

Koliko sam shvatio, a ispravite me ako gresim, ovo "i od Sina" po katolickom verovanju (RKC)

razume se u tom smislu da Bog Otac, koji postoji kao Sveta Trojica,

jer od vecnosti zivi kao Ljubav (a sto nam je otkrio Hristos sobom i u sebi),

spoznaju o sebi izgovara radjajuci svoj Vecni Logos kao jedinorodjenoga Sina,

i u toj ljubavi Oca prema Sinu i Sina prema Ocu,

ishodi nova Licnost, za koju se kaze da je njihov medjusobni P o lj u b a c tj. Duh.

[Александар Милојков]

Na osnovu gore navedenih svetootačkih reči rani Sveti Oci kao da zele ispovediti veru

da Duh Sveti proizilazi iz ljubavi Oca i Sina, da ili ne?

Koliko sam shvatio, a ispravite me ako gresim, ovo "i od Sina" po katolickom verovanju (RKC)

razume se u tom smislu da Bog Otac, koji postoji kao Sveta Trojica,

jer od vecnosti zivi kao Ljubav (a sto nam je otkrio Hristos sobom i u sebi),

spoznaju o sebi izgovara radjajuci svoj Vecni Logos kao jedinorodjenoga Sina,

i u toj ljubavi Oca prema Sinu i Sina prema Ocu,

ishodi nova Licnost, za koju se kaze da je njihov medjusobni P o lj u b a c tj. Duh.

Да, слично је говорио свети Августин у делу De Trinitate. Од њега је, мишљења сам, и потекло такво схватање.

[Желе Зека]

Na osnovu gore navedenih svetootačkih reči rani Sveti Oci kao da zele ispovediti veru

da Duh Sveti proizilazi iz ljubavi Oca i Sina, da ili ne?

Koliko sam shvatio, a ispravite me ako gresim, ovo "i od Sina" po katolickom verovanju (RKC)

razume se u tom smislu da Bog Otac, koji postoji kao Sveta Trojica,

jer od vecnosti zivi kao Ljubav (a sto nam je otkrio Hristos sobom i u sebi),

spoznaju o sebi izgovara radjajuci svoj Vecni Logos kao jedinorodjenoga Sina,

i u toj ljubavi Oca prema Sinu i Sina prema Ocu,

ishodi nova Licnost, za koju se kaze da je njihov medjusobni P o lj u b a c tj. Duh.

[Zayron]

Да је то случај, као што није, Христос би рекао: послаћу вам Духа Светога, Који од Оца и Мене исходи. Али није. Рекао је да ће Га послати, нагласивши да Дух од Оца исходи. Дакле, Син Духа шаље (Икономија), али Дух од Оца исходи (Тријадологија).

Da, to si vrlo tačno napisao "naglasivši", zato što je za Isusova života na zemlji svim apostolima, svim ljudima i učenicima koji su se oko Hrista okupljali i s njim dolazili u kontakt bila nadasve i bez daljeg jasna i nediskutabilna činjenica ogromne Sile Duha Svetoga koja je iz njega izlazila a koja se prvi put očitovala stupivši pred svima na njega u momentu krštenja njegovog (Hristovog, dakle) i pred sv. Jovanom Krstiteljom i ostalima apostolima i ljudima i više ga od te dobe nije napuštala. Tom istom silom Duha Svetoga iz Hrista izvirajućega se od bolesti krvotečenja izliječila i ta stara žena i svi su se )prema Sv. Pismu) htjeli dotaći njega i njegovih haljina jer je iz njega izvirala velika i lječiva sila koja se očitovala ponovo i po Pentecostama među apostolima i ostalim učenicima i bila tom istom silom, i koja se očituje i dan danas a također je između ostalog bila i lječiva. Zato taj Isusov izrijek ima ovaj smisao i značenje: naglasivši kako Duh Sveti OSIM OD NJEGA (što je svatko bio u prilici vidjeti, osjetiti i uvjeriti se na svoje oči i lično, u direktnom kontaktu i neposredno) je istom tom silom koja ishodi i od Oca i što svakom nije moralo biti jasno na prvi pogled, pogotovo zato što je on istog Oca proglašavao svojim Ocem a tim nije bio nitko drugi nego Bog Izraelićana sam Jahve osobno. Tako je to bilo rečeno. Nauk o ishođenju Duha Svetoga iz Hrista i vjera u to potiče iz prvih apostolskih vremena a formulirali su ga sami apostoli, učenici i evanđelisti, pisci svetih Jevanđelja i prvi hrišćanski Oci, dakle potiče još iz tog doba kada je Hrist hodao na zemlji i u katoličkoj Crkvi se nikada do dan danas nije mjenjao niti se ikada bilo što na tome samom vjerovanju mjenjalo a nikada ni ne bude. Uvijek ostane istim izvornim, apostolskim, hrišćanskim, ptravovjernim, katoličkim i nemjenjivim.