У чему је суштинска разлика између православља и римокатоличанства ?

[Лазар Нешић]

odbacili ste izvornu nauku o ishođenju duha Svetoga od oca i sina,

Ово је јако неутемељена тврдња, и речено тек тако ад хок!

На основу чега то тврдиш?

Ако је тако, зашто папа Рацингер на оном снимку са патријархом Вартоломејем није изговарао и додатак о Сину?

Наводи Отаца, који си цитирао, могу бити тумачени на разне начине: код истих тих Отаца имаш и друге цитате који говоре о потпуној немогућности исхођења Светог Духа од Сина у вечности (теологија), већ у историји (икономија).

У том светлу треба гледати и ове наводе: када Оци кажу да Дух "исходи" (а питање је да ли је у оригиналу баш та реч или је пак реч "шеље") и од Сина, мисли се на икомијско слање.

Другде сам написао, и опет ћу, ви и ваши теолози (али не сви) не познајете разлику између теологије и икономије у тријадологији.

Дакле, имамо базичну препреку да се разумемо.

Али чињеница је да је ово што данас познајемо као римокатолицизам није постојало од почетка, већ је, парадоксално, настало на двору Карла Великог, а не у Риму, и да је касније, ширењем франачке хегемоније наметнуто свим црквама на Западу...

У праву си, то је тачно, слажем се.

[Zayron]

Ово је јако неутемељена тврдња, и речено тек тако ад хок!

На основу чега то тврдиш?

Ако је тако, зашто папа Рацингер на оном снимку са патријархом Вартоломејем није изговарао и додатак о Сину?

Наводи Отаца, који си цитирао, могу бити тумачени на разне начине: код истих тих Отаца имаш и друге цитате који говоре о потпуној немогућности исхођења Светог Духа од Сина у вечности (теологија), већ у историји (икономија).

У том светлу треба гледати и ове наводе: када Оци кажу да Дух "исходи" (а питање је да ли је у оригиналу баш та реч или је пак реч "шеље") и од Сина, мисли се на икомијско слање.

Другде сам написао, и опет ћу, ви и ваши теолози (али не сви) не познајете разлику између теологије и икономије у тријадологији.

Дакле, имамо базичну препреку да се разумемо.

У праву си, то је тачно, слажем се.

hahahaha, tu IKONOMIJU ste vi izmislili da bi osmislili i opravdali svoje zablude.

To o čemu pričate ne postoji, nikakve te razlike koje ste naizmišljali. Nema ih!

[Лазар Нешић]

hahahaha, tu IKONOMIJU ste vi izmislili da bi osmislili i opravdali svoje zablude.

Па да, то је јак коментар...могао бих и ја сада да наведем гомилу цитата Отаца на тему икономије, али би била "заблуда".

А када ви наводите, онда је то "предање" и "истина".

Океј, онда је и ваш понтифекс у заблуди.

Кад ми одговориш зашто није изговарао додатак о Сину, наставићемо са причом.

[Zayron]

Ти стварно сматраш да смо ми из Никејско-Константинопољског Символа избрисали филиокве?!? Страшно...

Niste ga izbacili iz NC Carigradskog vjerovanja jer nije tamo ni upisano, već iz Vjerovanja Crkve,

na sreću se kod nas zadržalo ono pravo izvorno do danas! Simvol vjere kojki je bio i bez ex Patrem i bez Filioque je PODRAZUMIJEVAO ishođenje Duha Svetoga od Oca i Sina.

[Душко Дугоушко]

Niste ga izbacili iz NC Carigradskog vjerovanja jer nije tamo ni upisano, već iz Vjerovanja Crkve,

na sreću se kod nas zadržalo ono pravo izvorno do danas! Simvol vjere kojki je bio i bez ex Patrem i bez Filioque je PODRAZUMIJEVAO ishođenje Duha Svetoga od Oca i Sina.

Значи ли то да признајеш да је онај цитат из докумената другог никејског фалсификован, тако што му је додато филиокве? Хм, мислиш да се подразумева? Када кажем „данас идем у храм”, значи ли то да „данас идем у храм и у продавницу”? По теби се то што није написано подразумева...

[Душко Дугоушко]

У праву си, то је тачно, слажем се.

Јеси ли, неком приликом, посетио Кајзердом у Ахену? .smesko.

[Zayron]

Па да, то је јак коментар...могао бих и ја сада да наведем гомилу цитата Отаца на тему икономије, али би била "заблуда".

А када ви наводите, онда је то "предање" и "истина".

Океј, онда је и ваш понтифекс у заблуди.

Кад ми одговориш зашто није изговарао додатак о Сину, наставићемо са причом.

Sad sam objasnio da je nama apsolutno svejedno da li je Credo

1. bez ikakvih pneumatoloških dodataka, bez ex Patrem i bez Filioque

2. samo sa ex Patrem

3. ili i sa ex Patrem i Filioque istovremeno

U sva tri slučaja se PODRAZUMIJEVA ishođenje Duha Svetog od Oca i od Sina a bez ogleda na način kojim je to Credo formulirano, sva tri načina formuliranja Creda smatramo valjanim i valjano formuliranim, važećim u KC jer njihovu ispravnost imamo doloženu drigim spisima i citatima iz Sv. Pisma i Jevanđelja. Ne isključuju se već hijerarhijski i hronološki kako su nastajal dogmatski i kako se danas često kaže "organski" proizlaze jedan iz drugoga, ne proturječe si ni u čemu. A Jevanđelje je više od bilo kakvog Creda. Provjerite to pa ćete vidjet da sam u pravu. dakle Papa, ja i bilo koji katolik može upotrebljavati bilo koju od ove TRI varijante NC Creda jer je svaka valjana. U KC su prihvaćena četri Creda NC Credo s filioque, NC bez filioque, to imaju bizantinokatolici, i to već stoljećima, i papa Wojtyla kad je s grkokatolicima služio bizantinsku Liturgiju uvijek je upotrebljavao to NC Credo bez filioque, bizantinsku liturgiju služe sve pape povremeno, služio ju je i papa Ivan XIII recimo a isto s NC Credom bez filioque. dalje imamo to Atanazijevo vjerovanje (dobilo je ime po sv. Atanaziju jer je njemu bilo neispravno pripisivano, no, to ništa ne mjenja na autentičnosti sadržaja, postoje gomile i drugih isto važnih kršćanskih spisa koji su temeljem dogmatike ali s tim autorstvom su u istoj situaciji kao i to Atanazijevo vjerovanje. I na kraju postoji apostolsko vjerovanje. Zato je i papa Benedikt XVI mogao molitiNC Credo i bez Filioque jer to ništa ne mjenja na biti tj. činjenici vjerovanja u ishođenje Duha Svetoga od Ocai Sina. Provjerite to pa ćete utvrditi da je to zaista tako kod nas i da ja to nisam izmislio iz neznam čega. Recimo u slučaju kad bismo imali čak samo to Nikejsko Credo i bez ex patrem i Filioque opet bismo u katehetskim udžbenicima pisali "i Od Oca i od Sina", ništa to ne bi promjenilo na tom. Tako bi se to reflektiralo recimo u katehezi, isto kao danas, bez ogledu na način Formuliranja.

[Zayron]

Значи ли то да признајеш да је онај цитат из докумената другог никејског фалсификован, тако што му је додато филиокве? Хм, мислиш да се подразумева? Када кажем „данас идем у храм”, значи ли то да „данас идем у храм и у продавницу”? По теби се то што није написано подразумева...

Nigdje se ne spominje ni Tajna Večera u Vjerovanju pa se i ona podrazumijeva, a ne samo ona!

I mnogo drugih vrlo bitnih stvari. Već sam napisao da NC Credo nije nikakvom INVENTUROM hrišćanske vjere i hrišćanskog vjerovanja a ni ne može biti potpunim pregledom svega toga u što se u hrišćanstvu vjeruje već takvim dogovorenim zajedničkim minimumom.

[Лазар Нешић]

Sad sam objasnio da je nama apsolutno svejedno da li je Credo

1. bez ikakvih pneumatoloških dodataka, bez ex Patrem i bez Filioque

2. samo sa ex Patrem

3. ili i sa ex Patrem i Filioque istovremeno

U sva tri slučaja se PODRAZUMIJEVA ishođenje Duha Svetog od Oca i od Sina a bez ogleda na način kojim je to Credo formulirano, sva tri načina formuliranja Creda smatramo valjanim i valjano formuliranim, važećim u KC jer njihovu ispravnost imamo doloženu drigim spisima i citatima iz Sv. Pisma i Jevanđelja. Ne isključuju se već hijerarhijski i hronološki kako su nastajal dogmatski i kako se danas često kaže "organski" proizlaze jedan iz drugoga, ne proturječe si ni u čemu. A Jevanđelje je više od bilo kakvog Creda. Provjerite to pa ćete vidjet da sam u pravu. dakle Papa, ja i bilo koji katolik može upotrebljavati bilo koju od ove TRI varijante NC Creda jer je svaka valjana. U KC su prihvaćena četri Creda NC Credo s filioque, NC bez filioque, to imaju bizantinokatolici, i to već stoljećima, i papa Wojtyla kad je s grkokatolicima služio bizantinsku Liturgiju uvijek je upotrebljavao to NC Credo bez filioque, bizantinsku liturgiju služe sve pape povremeno, služio ju je i papa Ivan XIII recimo a isto s NC Credom bez filioque. dalje imamo to Atanazijevo vjerovanje (dobilo je ime po sv. Atanaziju jer je njemu bilo neispravno pripisivano, no, to ništa ne mjenja na autentičnosti sadržaja, postoje gomile i drugih isto važnih kršćanskih spisa koji su temeljem dogmatike ali s tim autorstvom su u istoj situaciji kao i to Atanazijevo vjerovanje. I na kraju postoji apostolsko vjerovanje. Zato je i papa Benedikt XVI mogao molitiNC Credo i bez Filioque jer to ništa ne mjenja na biti tj. činjenici vjerovanja u ishođenje Duha Svetoga od Ocai Sina. Provjerite to pa ćete utvrditi da je to zaista tako kod nas i da ja to nisam izmislio iz neznam čega. Recimo u slučaju kad bismo imali čak samo to Nikejsko Credo i bez ex patrem i Filioque opet bismo u katehetskim udžbenicima pisali "i Od Oca i od Sina", ništa to ne bi promjenilo na tom. Tako bi se to reflektiralo recimo u katehezi, isto kao danas, bez ogledu na način Formuliranja.

Ово већ звучи смислено и аргументовано.

Неке ствари нисам знао, али ето научио сам сада.

Да покушам овако онда:

послање/исхођење/произилажење Светог Духа кроз Сина и у Њему признаје и исповеда и Православна Црква, али једино у контексту икономије спасења, тј. историје. О томе сведочи Јеванђеље према Јовану.

Даље, један од главних аргумента противника Филоквеа је чињеница да се истим уводе два узрока/начела у животу Свете Тројице. Према Кападокијцима, али и генерално Источним оцима (па и западним), постоји само један извор/узрок/начело постојања Сина и Духа, а то је један Бог Отац. Увођењем Филиоквеа, добили би смо:

1. Два начелела/узрока/извора у Светој Тројици

2. Ипостасна својства која Син не поседује, већ која једино припадају Оцу

3. Двоструки извор постојања Светог Духа, а он има само један

Дакле, како ти или РКЦ теологија ову коментарише?

[Zayron]

Ово већ звучи смислено и аргументовано.

Неке ствари нисам знао, али ето научио сам сада.

Да покушам овако онда:

послање/исхођење/произилажење Светог Духа кроз Сина и у Њему признаје и исповеда и Православна Црква, али једино у контексту икономије спасења, тј. историје. О томе сведочи Јеванђеље према Јовану.

Даље, један од главних аргумента противника Филоквеа је чињеница да се истим уводе два узрока/начела у животу Свете Тројице. Према Кападокијцима, али и генерално Источним оцима (па и западним), постоји само један извор/узрок/начело постојања Сина и Духа, а то је један Бог Отац. Увођењем Филиоквеа, добили би смо:

1. Два начелела/узрока/извора у Светој Тројици

2. Ипостасна својства која Син не поседује, већ која једино припадају Оцу

3. Двоструки извор постојања Светог Духа, а он има само један

Дакле, како ти или РКЦ теологија ову коментарише?

Dokumenti sabora iz Florencije koji o tome govore, meni će potrajati da nađem te sve linkove, gospodin Zelić i o. Midrash su povremeno tu i tamo o tome već napisali ali je sve razbacano, sve je to već davno objašnjeno i razjašnjeno, što se nas tiče. Ja se ne bavim teologijom već slavistikom i zato nemam pri ruci ni literaturu ni linkove ni citate jer to ni ne skupljam niti imam arhivirano ili klasifikovano negdje po PC i po zapiskama. Kad učestvujem na nekoj temi onda se pripremam ad hoc i kampanjski. Imao sam to sve negdje na jednom mjestu jer sam o tome već jednom pisao nešto i sad se ne mogu sjetiti gdje je to, kad se sjetim dam link. Tamo je bilo i riječi tačno o tom na šta se sad pitaš, strpljenja malo, molim te, vrlo moguće je da je to tu negdje na Forumu i da sam ja baš to i stavio tu na Forum ali sad se ne sjećam ni pod kojom temom ni naslovom je to bilo. pokušam to pronaći da opet ne sastavljam sve to ponovo. Inače s ovim raspravama ja najvjerovatnije završavam jer imam svojih slavističkih stvari i projekata i velikog posla na njima. Ova nova tema: U čemu NIJE razlika između pravoslavlja i katoličanstva? od danas, bude najvjerovatnije posljednjom velikom temom na kojoj ću ovdje na Forumu učestvovati. Poslije ću dolaziti samo povremeno postavljati sličice, videa, tu i tamo neki duhoviti komentar ili citat ili kakav humor, ništa tako zahtijevno jer na to više zaista vremena neću imati, nek to rade teolozi, ionako im je to glavna stvar u životu. ja imam svoje projekte i svoju slavistiku a i zbog nje i međuslovenskog dijaloga najviše sam ovdje a ne samo zbog teologije. No kako sam slučajno katolikom tako sam upao i do tog pravoslavno-katoličkog dijaloga ko ono slijep k guslama što se kaže.

[Лазар Нешић]

Мене интересује да прочитам, нисам раније учествовао у овим дискусијама, те слабо познајем РКЦ тријадологију, само неке опште ствари.

Ако ће то бити заморно за тему, а можда хоће, може ми се послати и на ПП.

[Zayron]

Мене интересује да прочитам, нисам раније учествовао у овим дискусијама, те слабо познајем РКЦ тријадологију, само неке опште ствари.

Ако ће то бити заморно за тему, а можда хоће, може ми се послати и на ПП.

Pošaljem, naravo, čim nešto pronađem a dogovorim se i sa prof. Zelićem ili još nekim da pošalju spiskove literature, linkove ili članke ili tebi direktno na PM ako su tu na Forumu ili preko mene, prvo meni pa ja tebi ako nisu članovima Foruma, tim mislim na neke teologe koja ja znam. Kod mene je sad takva situacija da se poznam sa više slovačkih, poljski i čeških teologa i sveštenika nego hrvatskih, jer sam 20 godina tu u Češkoj u takvom tom gore zapadnoslovenskom okruženju.

[Душко Дугоушко]

Nigdje se ne spominje ni Tajna Večera u Vjerovanju pa se i ona podrazumijeva, a ne samo ona! I mnogo drugih vrlo bitnih stvari. Već sam napisao da NC Credo nije nikakvom INVENTUROM hrišćanske vjere i hrišćanskog vjerovanja a ni ne može biti potpunim pregledom svega toga u što se u hrišćanstvu vjeruje već takvim dogovorenim zajedničkim minimumom.

То што ви радите, то је безобразно фалсификовање историје.

[Zayron]

То што ви радите, то је безобразно фалсификовање историје.

To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga.

Iv 20,22

Da, da, samo se ti tješi, Jevanđelje smo također falsificirali mi i zločeste pape tko drugi!

Samo mi nemoj pisati u odgovor da to što je Isus Hristos puhao i duvao je imalo biti "metaforičko" takvo, metaforičko značenje da je to imalo. Pa tako bi mogao reći i magijsko značenje, što da ne? I ne znam više sve kakvo drugo. To bi onda mogao reći isto i o Evharistiji da je i ta samo bila takva nekakva metaforička i smbolična Večera. Dakle takvo neko metaforičko puhanje i duvanje a da pri tom nije uopšte mislio na Duha Svetoga kojeg je tim načinom apostolima predao već na nešto drugo da je mislio, tko zna, možda je valjda prema vama htio uvjeriti apostole da je trijezan i da ništa nije pio? Još ćemo se i takvog tumačenja dočekati izgleda s takvom turbofolk-teologijom ili Montypajtonovskom egzegezom koju ti ovdje Bogdanoviću protežiraš. Za prvo On sam ne dava ni iz čega što nema već što ima, za drugo je to Duh Sveti jer ga sam Isus tako naziva, to sam je On proglasio. da apostolima Duha Svetoga predaje, tim dakle on ishodii i od njega a ne samo od Oca. Ja i Otac jedno smo, sve što ima Otac ima i Sin.(parafraziram)

[Zayron]

I ovo su sve naši falsifikati, ma krasno! Ništa drugo ni ne radimo, samo falsificiramo

kako bi vas više glava boljela od nas. i da vam napakostimo. Ni zbog čeg drugog. To sigurno.

Iv 16,7

Branitelj neće doći k vama; ako pak odem, poslat ću Ga k vama.

Iv 16,14-15

On će Mene proslavljati jer će od Mojega uzimati i navješćivati vama.

Sve što ima Otac, Moje je. Zbog toga vam rekoh: od Mojega uzima i - navješćivat će vama."

Iv 20,22

To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga!..."