Da li smo vernici zbog evolucije?

[Justin Waters]

Јесте, али ви говорите о способности мозга за религиозност, а линк и цела та дружина говоре о развоју саме религиозности кроз природну селекцију. То је оно што је спорно, веома веома спорно. И то не зато што би то било контрове рзно за хришћане, него је спорно унутар саме науке.

Религиозност слиједи из људске когнитивне способности. Има ли ту душе, као неке копије тијела, или душе као нефеша, непобитно је да се религиозност може очитавати и кроз тјелесне функције, кроз рад мозга, рад нервног система, рада срца, перцепције околине која је уникатна за свакога човјека (ово је јако битно), а опет везана је за комплетно функционисање организма од ћелијског до органског механизма. Дакле ако закаже неки витални дио тијела, нешто у мозгу, или неки нерв, нема ни испољавања религиозности. То је непобитно.

Е сад то што ови говоре о развоју религиозности кроз еволуцију то је друга ствар, и ајде да кажем, човјек има неку способност на свом нивоу самосвјести, да "измисли" некакво божанство, али Истину не може измислити, Истина мора да се покаже. Тако да не морамо се много обазирати на теорије дотичних у првом тексту, јер јасно је да се са друге стране и од друге странке ови текстови користе да се у потпуности дискредитује еволуција и еволуцтивни механизми.

[Juan Valdez]

Религиозност слиједи из људске когнитивне способности. Има ли ту душе, као неке копије тијела, или душе као нефеша, непобитно је да се религиозност може очитавати и кроз тјелесне функције, кроз рад мозга, рад нервног система, рада срца, перцепције околине која је уникатна за свакога човјека (ово је јако битно), а опет везана је за комплетно функционисање организма од ћелијског до органског механизма. Дакле ако закаже неки витални дио тијела, нешто у мозгу, или неки нерв, нема ни испољавања религиозности. То је непобитно.

Е па видиш, управо је то подвучено проблем. Тај субјективни доживљај себе и света око себе се назива свест и ми немамо још увек никакву теорију која би је могла објаснити на нивоу неуробиологије. Неки тврде да је не можемо ни имати. Али и ако можемо, немамо је. Дакле, ми не знамо ”где” је свест, а ови покушавају да објасне како је еволуирала. Није ли то мало чудно, у најмању руку? Когнитивна сособност није довољан услов за религиозност, баш као ни за свест. Когнитивну способност могу да имају машине и то далеко већу него човек, али је огромно питање да ли те машине могу да постану самосвесне и религиозне.

[Justin Waters]

Е па видиш, управо је то подвучено проблем. Тај субјективни доживљај себе и света око себе се назива свест и ми немамо још увек никакву теорију која би је могла објаснити на нивоу неуробиологије. Неки тврде да је не можемо ни имати. Али и ако можемо, немамо је. Дакле, ми не знамо ”где” је свест, а ови покушавају да објасне како је еволуирала. Није ли то мало чудно, у најмању руку? Когнитивна сособност није довољан услов за религиозност, баш као ни за свест. Когнитивну способност могу да имају машине и то далеко већу него човек, али је огромно питање да ли те машине могу да постану самосвесне и религиозне.

Нећемо никад моћи објаснити свијест, ако је будемо тражили на неком мјесту и ако будемо постављали питае "гдје" је свијст. Нема гдје је свијест, има само "шта" је свијест. Свијест, или још боље, самосвијест код људи постоји када ради комплетан организам. Ако узмемо човјека који спава, и уперимо у њега прст и питамо се гдје је свијест...можемо да закључимо да је нема...није ни у срцу ни у мозгу ни у јетри ни у било ком другом органу. Међутим кад се човјек пробуди и проради му комплетан организам, мозак заузме 100% искориштеност, чула раде, пулс се повећа итд...е онда можемо говорити о свијести, тј самосвијести. Самосвијест заједно са ћелијама, мозгом као централном процесорском јединицом, чулима као рецепторима сигнала из околине, ћелијама као функциуоналним елементима, протеинима који реагују на сигнале из околине...итд...све то чини нашу способност, да опажамо околину и дајемо повратни сгинал околини на људски начин, запитамо се о себи - јел мислимо, онда постојимо, разговарамо са Богом, и молимо се итд.

Неки биолози данас по цијену да буду одлучени као јеретици усуђују се тврдити храбро, да је "дух" у човјеку на протеинима који се налазе на мембранама свих 15 трилиона ћелија у комлетном организму. Сваки човјек има уникатан распоред и понашање ових протетина који реагују на сигнале из околине, а сигнали представљају све што наша чула опажају, од укуса, мириса, додира и слуха. Како су ти рецептори итекако биолошког поријекла, дакле може се рећи да су еволуирали.

Међутим, религиозност ништа не значи, уколико се Бог не покаже људима. Без Бога било да је наша религиозност створена моментално или се развила крзо еволуцију, не вриједи ништа, и ми смо само животиње мало вишег ранга на комплетном стаблу.

[grigorije22]

Postoji i ona cuvena teza da smo vernici zbog straha od vecnog nepostojanja. Jednostavno ljudi znaju da posle ovog zivota nema

nista i zato su izmislili pricu o Bogu, zagrobnom zivotu, vaskrsenju.

[Млађони]

Даље, адаптационисти потпуно игноришу неадаптационистички приступ Гулда и екипе. Не само да игноришу теоријске приступе, него и практичне радове попут овога.

Sta je suprotno adacionizmu i imas li nest ovisena tu temu. hvala.

[Justin Waters]

Postoji i ona cuvena teza da smo vernici zbog straha od vecnog nepostojanja. Jednostavno ljudi znaju da posle ovog zivota nema

nista i zato su izmislili pricu o Bogu, zagrobnom zivotu, vaskrsenju.

Mи смо вјерници јер имамо способност за то да будемо вјерници, и та способност се не огледа само на духовном, него и на физичком плану.

[w.a.mozart]

ja to volim da posmatram kao jedan moj drug... neko je pre 50000 i kusur godina popio kafu a ljudi u svemu tome raspravljaju da l je popio iz bele ili zelene šolje LOL

[ivona]

iznova se dokazuje ljudska fascinacija Bogom,cak i kad govore da ne veruju,opet vole da pricaju o njemu...Ne bih birala nijednu opciju kao tezu i antitezu,ovom prilikom, i zao mi je ako nekog ovakve teme zamaraju ili cak frustriraju,ali internet je cudo,samo treba malo samokontrole i birate da ne citate ili ucestvujete u necemu sto vam ne prija!Ono sto mi je bila prva namera je da izlozim svoj stav negodovanja o nacinu kako je sam tema obradjena,a pod ''velom''nauke.I to nije samo ova oblast,ima toga toliko cak i u uzim strukama,gde je zapanjujuce sta se smatra naucnim i koja je svrha takvog rada iliti angazovanja.Ok moze se ovom fenomenu prici na taj nacin,sto cu uzdahnuti,prevrnuti ocima i otici na drugi link gde vodenica tece u pravcu koji meni odgovara,ali...sfere uticaja i odgovornosti koji mediji ili oni koji ih cine mora biti uvek pod jednim kritickim okom onih koji ih prate,i ne pristajati nikad na nesto profano,podcenjivacki i neprofesionalno odradjeno.Ako se ja,eto licno,bavim istim tim teroijama u nekim drugim sferama naucnog rada i ne uzimam ih kao neko instant objasnjenje za neke uslovno receno lakse opisive fenomene ljudskog nacina postojanja u odredjenom egzistencijalnom polju,prosto imam potrebu to da kazem i ukazem.Te navedene teorije,iskoriscene iz drugih segmenata psihologije,neuropsihologije,biologije i etc,su jos uvek na proveri i u statusu teorije kad su neki manje kompleksni entiteti na proveri i analizi,i jos uvek ne mogu da budu uzete za naucne istine,a kamoli da nesto kao sto je religija,Bog uzmete i kao ''bosanski lonac'' skuvate u kontekstu objasnjenje od svega po malo i svedete postojanje coveka na jedan antropoloski minimalizam.E stvarno to ne mogu da svarim!

[Juan Valdez]

Sta je suprotno adacionizmu i imas li nest ovisena tu temu. hvala.

http://ethomas.web.wesleyan.edu/wescourses/2004s/ees227/01/spandrels.html

[Juan Valdez]

Нећемо никад моћи објаснити свијест, ако је будемо тражили на неком мјесту и ако будемо постављали питае "гдје" је свијст. Нема гдје је свијест, има само "шта" је свијест. Свијест, или још боље, самосвијест код људи постоји када ради комплетан организам. Ако узмемо човјека који спава, и уперимо у њега прст и питамо се гдје је свијест...можемо да закључимо да је нема...није ни у срцу ни у мозгу ни у јетри ни у било ком другом органу. Међутим кад се човјек пробуди и проради му комплетан организам, мозак заузме 100% искориштеност, чула раде, пулс се повећа итд...е онда можемо говорити о свијести, тј самосвијести. Самосвијест заједно са ћелијама, мозгом као централном процесорском јединицом, чулима као рецепторима сигнала из околине, ћелијама као функциуоналним елементима, протеинима који реагују на сигнале из околине...итд...све то чини нашу способност, да опажамо околину и дајемо повратни сгинал околини на људски начин, запитамо се о себи - јел мислимо, онда постојимо, разговарамо са Богом, и молимо се итд.

Неки биолози данас по цијену да буду одлучени као јеретици усуђују се тврдити храбро, да је "дух" у човјеку на протеинима који се налазе на мембранама свих 15 трилиона ћелија у комлетном организму. Сваки човјек има уникатан распоред и понашање ових протетина који реагују на сигнале из околине, а сигнали представљају све што наша чула опажају, од укуса, мириса, додира и слуха. Како су ти рецептори итекако биолошког поријекла, дакле може се рећи да су еволуирали.

Међутим, религиозност ништа не значи, уколико се Бог не покаже људима. Без Бога било да је наша религиозност створена моментално или се развила крзо еволуцију, не вриједи ништа, и ми смо само животиње мало вишег ранга на комплетном стаблу.

Никако да се разумемо. Не знамо шта је свест. Не постоји начин за сада (а неки тврде чак и да је немогуће) да дефинишемо свест са органског (биофизичког, биохемијског аспекта). Није уопште јасно како и да ли комплексне интеракције неурона могу да доведу до тог феномена. Потпуно је јасно је да могу и делимично је јасно како могу да доведу до свих когнитивних феномена, али не и до свести. Дакле, није проблем да су ”рецептори”, како ти кажеш, еволуриали, него је проблем показати како ти ”рецептори” изазивају (генеришу) свест.

А овај последњи пасус може да буде неко православно теолошко објашњење и може да се искористи да се покаже да православни немају никаквог разлога да осећају одбојност чак ни према еволутивној теорији религиозности. Али заборављаш једну ствар, овде говоримо о самом феномену религиозности, било какве. У почетку није чак био ни монотеизам, а камоли православље са својом боготкривеном истином. Ако је такве ствари открио неки бог, онда то није хришћански Бог. С друге стране, врло је тешко објаснити тај феномен са научне стране и то је оно што ја критикујем овде, такве покашаје, нарочито адаптационистичке. Не кажем да је немогуће, али пут којим иду ликови са линка из првог поста, Докинс и остали могу само да одведу у ћорсокак и да служе идеологијама, али никакве користи то неће донети науци у том домену.

[Млађони]

Ono sto mi je bila prva namera je da izlozim svoj stav negodovanja o nacinu kako je sam tema obradjena,a pod ''velom''nauke.

Nije to bas samo pod "velom" nauke. Ima nauak razloga da posmatra to sa te strane nauka je po prirodi skeptichna i agnosticka i preispituje sve stavove.

Tako da je jedno takvo posmatranje od starne nauke sasvim prirodno, medjutim problem je sto ljudi misle ako se nauka bavi necim sa jedne strane to mora da bude tacno. Nauka ima svoje procese kojim utvrdjuje tacnost svojih pretpostavki i dok se ti procesi ne zavrse ili bar ne steknu pristojnu kolicinu dokaza to se ne posmatra kao tachno.

Никако да се разумемо. Не знамо шта је свест. Не постоји начин за сада (а неки тврде чак и да је немогуће) да дефинишемо свест са органског (биофизичког, биохемијског аспекта). Није уопште јасно како и да ли комплексне интеракције неурона могу да доведу до тог феномена. Потпуно је јасно је да могу и делимично је јасно како могу да доведу до свих когнитивних феномена, али не и до свести. Дакле, није проблем да су ”рецептори”, како ти кажеш, еволуриали, него је проблем показати како ти ”рецептори” изазивају (генеришу) свест.

E upravo. Ja sam gledao razne filozofske radove na tu temu, gde se argumetuju razni stavovi sta je svest.

Prosto receno, mi nemamo ni jasnu definiciju svesti, kamoli nesto vise.

Mozda jednog dana neurologija t.j nauke o mozgu uspeju da objasne i nadju ali trenutno su nam slaba znanja o tome.

[ivona]

Nije to bas samo pod "velom" nauke. Ima nauak razloga da posmatra to sa te strane nauka je po prirodi skeptichna i agnosticka i preispituje sve stavove.

Tako da je jedno takvo posmatranje od starne nauke sasvim prirodno, medjutim problem je sto ljudi misle ako se nauka bavi necim sa jedne strane to mora da bude tacno. Nauka ima svoje procese kojim utvrdjuje tacnost svojih pretpostavki i dok se ti procesi ne zavrse ili bar ne steknu pristojnu kolicinu dokaza to se ne posmatra kao tachno.

iurisprudentia,oprosti ali nesto sam preumorna za teranje maka na konac,i ne bih ulazila u pedantno razlaganje,sta je nauka,sta je odgovorno plasiranje naucnih informacija,svakodnevno neeticko manipulsanja( pseudo)naucnim informacijama od strane medija i kakve to ima implikacije na formiranje misljenja,stavova i stereotipija kod ljudi.Kazu mnogi nauka nema morala inace ne bi bila to sto jeste,ali i ona je kao i taj moral proizvod ljudskog stvaralastva i smatram da ako je stvoreno od nas,onda mora imati svoju meru,da ne kazem jako dobro kriticki ispitanu svrhu,a povrh svega treba jasno razgraniciti ljudima sta je popularistika u nauci ,a sta je naucna istina,kako se jedno predstavlja,a kako drugo,inace ne bi bilo razlike izmedju stotinak strana naucne disertacije,evo upravo na ovu temu i onog clanak koji smo tamo procitali,slozices se da ljudi pre progutaju informacije onako upakovane,pri tome, nepotpune u svojoj tkz naucnosti,a poruka je tako jasna i transparentna,bez ikakve odgovornosti,a molim te lepo u naucnom odeljku,koga citaju ljudi koji se ili bave naukom,ili ih zanima,i zele da se informisu na taj nacin.Ako si imalo odgovoran,eticki razvijene svesti,ili razvijenog drustva,ti ces kao urednik kad dobijes takav clanak,bilo kao copy-paste ili autorski rad da stavis lepo u zanimljivosti,pa i ja bih ga procitala uz kafu.Ja sam jednostavno bila indisponirana cinjenicom da se to plasira kao nauka,jer cisto sumnjam,da bi bilo kakav naucni rad na ovu temu,bio tako hrabar da bez evidentnog,naucnog dokaza,formulise stav koji je proizisao iz spomenutog clanka,a to je da je Bog iliti religija proizvod svesti.Eto toliko o tome,a sto se nauke tice,ne bih se slozila da je ona a priori agnosticna,jer dobro znamo da su velikani nauke bili izrazito verujuci ljudi kojima to nije smetalo do dodju do fundamentalnih otkrica u naucnom svetu.U svakom slucaju hvala na tvom misljenju.

[Милан Меденица :)]

ево, мислим да овај сигурно није био верник

Око Дарвиновог имена се води борба. Дарвинизам покушава да буде опозиција религији. По нашем мишљењу, свакој мислећој особи треба да буде јасно, да ниједна теорија о пореклу врста, све док иста не противуречи здравом разуму, не може да противуречи Библији, зато што нам Библија казује само оно главно о пореклу човека, пре свега да Бог заокружује своју творевину стварајући човека. Библија каже да је човек, који је круна стварања, створен по образу и подобију Самога Бога. Она тврди да је човек (његово тело) састављено од земље, а да је по духу његова божанствена душа од ”удаха Божијег”. О томе како су се појавиле све врсте на земљи, о дужини трајања процеса којису довели до њиховог развоја, а такође и о самом процесу стварања човека, Библија не говори ништа, зато што то спада у сферу науке, а не религије. Дакле, дарвинизам, потпуно независно од тога да ли је тачан или нетачан као научна теорија, не може бити супростављен религији.

свети Лука Војно-Јасеницки, хирург и архиепископ Кримско-Симферопољски (1877-1961)

[modran1458]

Потпуно је небитно је ли религијска способност продукт еволуције или директног стварања. Са хришћанског гледишта, човјек је такве природе да ми никад не можемо спозанти и докучити Бога у потпуности својим напорима, ако се Он нама не покаже. Тако да је обично троловање када се прави тобоже некаква дистинкција између развоја еволутивним путем или "директне изградње". Оно што нико од упорних дежурних критичара еволуције неће да схвати је да је и еволуција мога бити програмиран процес који има свој узрок у Богу - према томе као таква може се посматрати као "интелигентни дизајн". Али џаба онима који неће да чују објашњавати.

Или вјерујеш или не.

Не можеш бити толико забораван па да порекнеш основу и прва слова Библије.Бог је створио човјека са свим својим окружењем.Питање еволуције можда је потреба усавршавања живих бића али сумњам брате да неко ко је савршен ствара мањкаве и непотребне ствари тј. бића.

[Milan Nikolic]

Ствари везане за библијску приповест и научну еволуцију, посматране из угла егзактних наука, сувише су компликоване за интуитивна схватања. Чак се и у оквиру експериманталних сазнања квантне механике, везано за космолошка питања, долази до таквих тешкоћа за људски интелект и логику да се опасности по психичко здравље појављује и код врхунских стручњака.

Обично нико од научника не може да замишља одређене слике које су експериментално потврђене, па се тако ослањају на аналогије са једноставнијим формама. Колико ли је тек потребно превазићи логичких тешкоћа и апсурдних ситуација када је реч о теолошким питањима везано за проблем еволуције и читаве перспективе модерне космологије.

Једноставно, нема лаких решења, попут протестантско-креационистичких учења, али исто тако ни попут некаквог екстремног еволуционизма - као што је, на пример, тврдња да су Адам и Ева еволуирали онако како наука објашњава. Са друге стране, из садашње перспективе, ми заиста - сви људи сада на Планети - јесмо еволуирали тачно онако како наука објашњава, и не само да смо ми еволуирали, него и читав наш космос.

Прошло је већ сто година од појаве модерних теорија у физици и космологији, али мало је људи прихватило те чињенице као нешто заиста стварно. Ситуација се пооштрава из дана у дан са појавом нових открића, тако да је дошло до крајње нужде да православна свест пројави нова тумачења и изнесе одговоре на критична питања - међутим, то све нема никакве везе са креационизмом какав се појављује у данашње време, нити са једноставном применом класичног еволуционизма.

Савремене хришћане очекује велики подвиг сразмерно проблемима који се појављују у науци. Оно што јесте корисно и што може представљати напредак у односу хришћанства и науке, то је општи заједнички интерес за животну средину и опстанак (као и напредак) човечанства.