Da li je logika uvek logična?

[Avocado]

Енглески ми је као српски, потврђено, али овде није тема мој енглески. Клип сам схватио управо онако како је требало да буде схваћен, само што сам га гледао са друге стране. Тачке посматрања су нам се разликовале.

Ok, nije mi namera bila da te uvredim ili nesto slicno, samo u tom slucaju zaista ne razumem kako si onaj deo klipa shvatio na nacin na koji si shvatio.

Таква аргументација коју покушаваш да прогураш, и извртање онога што сам рекао, или што је аутор клипа рекао, никада неће упалити код мене, ма колико пута то покушао, јер ми је посао да таква врста расправе не пролази код мене. Обзиром на то да се бавимо истом професијом, требало би то да знаш.

Ma... klip je tu, mislim da je svakom ko ga pogleda prilicno jasno ko izvrce i pravi straw-mene... necu sad da se raspravljam na nivou "jeste-nije"...

Један од примера јесте и пример са далтонистима. Рекао сам да не можеш далтонисти да објасниш КАКО ИЗГЛЕДА ЗЕЛЕНА БОЈА, што си ти представио као увреду. Дакле, батали извртање, не пролази. Или читај мало боље и без предрасуда (да не кажем смирено), па ћеш онда можда и да видиш шта сам заиста хтео да кажем.

Znam sta si hteo da kazes i ponavljam da je bez veze da poredis ateiste sa ljudima koji imaju odredjene FIZICKE hendikepe... ateisti znaju sta je verovanje, neki od njih su bivsi vernici, te cak i imaju iskustvo vernika... ateisti nisu ljudi kojima to tvoje "iskustvo" nedostaje jer su onemoguceni da ga imaju... neadekvatno ti je poredjenje...

А моја је поента била да овај клип, као и почетак ове расправе, покушавају да гурају логику тамо где јој није место, у ствари које су питања вере. Прво, он је у оном клипу неколико пута расправљао о стварима које су "унутар кутије", један од примера сам навео. Природу свести вишег биће НЕ МОЖЕ да зна, чак ни да је претпостави, не може нико, јер је његова логика фалична у тим стварима (не обухвата их). Природа ентитета одређује и његов ум. Природа тог ентитета код будиста је, рецимо, другачија, битно другачија него код хришћана. Иако не мислим да је ум хришћанског Бога статичан, да сам будиста, мислио бих другачије. А дам сам атеиста, не бих могао ништа да мислим, јер те ствари превазилазе логику.

O stvarima "unutar kutije" autor jasno kaze da to moze da bude bilo sta... te da se takva pitanja ne resavaju logikom vec dokazima a da logikom mozemo samo da odbacimo stvari koje su logicke nemogucnosti... i da je "nepomenjiv stvaralacki um" logicka nemogucnost.

I dalje se raspravljas sam sa sobom... odnosno sa tezama koje niko osim tebe ne iznosi...

Други од примера јесте питање веровања. Ви веровање никада нећете разумети, јер је питање реалног искуства, које немате. И због тога је он опет расправљао о томе са тачке логике, што је још једна грешка, и уплео се у читав низ глупости. Само зато што ћеш по сто пута поновити да ти оваква аргументација смета или да је фалична, неће значити да нисам у праву, него да ти не прихваташ моју аргументацију, што ми не смета, свако има право на своје мишљење, али покушавати да своју аргументацију због тога представиш као разумнију, логичнију, друштвено прихватљивију или паметнију, опет остају само на твом мишљењу о твојој аргументацији.

Cista projekcija. Ja sam ti naveo zasto smatram je tvrdnja da neko ne razume verovanje jer nema takvo iskustvo netacna tvrdnja... a ti ponavljaj koliko zelis, sta god zelis, ne osvrcuci se na argumente druge strane...

На почетку теме сам још предложио да се тема закључа, јер ће само довести до нових расправа и неразумевања. А овај клип који си поставио јесте управо исто понашање као онај пост са почетка теме - поставио си клип који покушава да логиком објасни како верници треба да размишљају, и који натура верницима правила - како понашања (један од тих примера јесте и пример хистеричне жене која се моли пре јела, иако тиме не угрожава било кога), тако и аргументације која је атеистичка аргументација, непримерена питањима вере. А овај клип је само један од многих које нам атеисти постављају на православном сајту, убеђујући нас да смо глупи, необразовани, не схватамо ствари на прави начин, да нам логика не ваља, да смо затворени или препуни предрасуда, а онда када искоментаришемо клип, крене салва увреда, као у твом претходном посту. Ево само пар ствари - не знам енглески, пун сам предсрасуда, нисам схватио клип, логика ми је фалична, арументација ми је промашена, коментар је испод мог нивоа (ма шта то значило)... А то све само због тога што се нисам сложио са оним што анимирани клип покушава да наметне као једино друштвено прихватљиво, и што мислим да је у самом клипу направљено пар огромних грешака.

Ne zbog toga sto se nisi slozio sa onim sto klip navodi, vec zato sto si stvorio neku svoju fantaziju o tome sta se u tom klipu govori, koja nema nikakve veze sa stvarnoscu...

To sto ti dozivljavas kao "salvu uvreda" moje skretanje paznje na to da se raspravljas sa tezama koje tvoj sagovornik ne iznosi, je zaista tvoj problem...

Svaku kritiku koju sam izneo sam i obrazlozio... izneo razloge zasto sam napisao to sto sam napisao...

Ако кажем да моја логика превазилази оно што је представљно у клипу, јер искуствено ЗНАМ да постоји више, то не значи да сам ја глуп или неразуман, него да немамо исто искуство, као што сам већ рекао у претхдном посту, који си прочитао са намером да се ћераш, а не са намером да схватиш шта сам хтео да кажем.

Ne znam koliko puta je potrebno da ti se ponovi da te ne smatram glupim ili nerazumnim zato sto verujes...

[Avocado]

Inace, kad se vec pozivas na nasu profesiju, ona ima prilicno jasne i dobre nacine iznosenja i dokazivanja tvrdnji i pravila o teretu dokazivanja... ja ne mogu da citiram ceo klip da bi dokazao da ti nisi u pravu... a ti veoma dobro znas da u nasoj profesiji ne bi mogao da napises "X je kriv za uvredu jer je u svom tekstu vredjao" i da tu stavis tacku...

dakle, ako postoji u spornom klipu ili mom izlaganju bilo koja recenica koja:

- ogranicava ili tezi da vernicima ogranici upraznjavanje verskih sloboda,

- tvrdi da su vernici glupi ili nerazumni zato sto veruju,

- pokusava da logikom objasni vernicima kako treba da razmisljaju,

- da im nametne pravila ponasanja (narocito u vezi sa molitvom pre jela),

slobodan si da je citiras...

raspravu na nivou "jeste-nije" nemam nameru da vodim...

[RYLAH]

Inace, kad se vec pozivas na nasu profesiju, ona ima prilicno jasne i dobre nacine iznosenja i dokazivanja tvrdnji i pravila o teretu dokazivanja... ja ne mogu da citiram ceo klip da bi dokazao da ti nisi u pravu... a ti veoma dobro znas da u nasoj profesiji ne bi mogao da napises "X je kriv za uvredu jer je u svom tekstu vredjao" i da tu stavis tacku...

dakle, ako postoji u spornom klipu ili mom izlaganju bilo koja recenica koja:

- ogranicava ili tezi da vernicima ogranici upraznjavanje verskih sloboda,

- tvrdi da su vernici glupi ili nerazumni zato sto veruju,

- pokusava da logikom objasni vernicima kako treba da razmisljaju,

- da im nametne pravila ponasanja (narocito u vezi sa molitvom pre jela),

slobodan si da je citiras...

raspravu na nivou "jeste-nije" nemam nameru da vodim...

Нема потребе. Свако је слободан да одгледа клип. Нисам у фазону да се ћерам, рекао сам о клипу, а и о теми, шта сам имао. Тебе никада нећу да убедим да моји аргументи стоје, исто као ни ти мене, а да улазим у бесконачне и бесплодне расправе немам времена, заиста. Још сам на више места јасно рекао шта конкретно не ваља у спорном клипу, тако да је и то беспредметно.

А један од разлога јесте што нема потребе да се дижу тензије због глупости као што је клип или ова тема, која није ни требало да постоји, по мени.

Остај ми здраво до следећег писања!

[Misionar Misionari]

Zašto ateisti negiraju Boga i zašto im je Božije postojanje nelogično i neprihvatljivo?

Zato što svesnim slobodovoljnim odbacivanjem i odricanjem postojanja Boga, ateisti odbacuju glas svoje savesti.

Citat: Jevrejima 8: "Jer ovo je Zavjet ...govori Gospod: Staviću zakone moje u misli njihove i napisaću ih na srcima njihovim, i biću im Bog, i oni će biti moj narod. I niko neće učiti bližnjega svoga, i niko brata svoga, govoreći: Poznaj Gospoda; jer će me svi poznati, od maloga do velikoga."

Sv. Ignjatije kaže: "Sve što se moglo učiniti za ljudsko spasenje učinilo je neizrecivo Milosrđe Božije. Da nisam došao i govorio vam, tvrdi Spasitelj, greha ne biste imali. Ali sada izgovora za greh svoj nemate. Da ne tvorih među njima dela koja niko drugi nije tvorio, ne bi greha imali, a sada su i videli i omrznuli i Mene i Oca moga." (Jn. 15, 22-25).

Hrišćanstvo je predato sa takvom određenošću da nema opravdanja za one koji ga ne poznaju. Uzrok neznanja samo je - samovolja.

Kao što sunce svetli sa neba, tako svetli i hrišćanstvo. Ko po svojoj volji zatvori oči, neka to što ne vidi pripisuje sopstvenoj samovolji, a ne odsustvu svetlosti.

Uzrok zbog koga ljudi odbacuju Bogočoveka leži u samim ljudima, kao što u njima leži i uzrok zbog koga prihvataju antihrista.

"Ja dođoh u ime Oca moga" - zasvedočio je Gospod Jevrejima, "i ne primiste me; kada drugi dođe u ime svoje, njega ćete primiti." Za njih je rečeno, dakle, da su oni koji odbacuju Hrista ujedno i oni koji primaju antihrista, koji ima doći.

Ako čovek svesno ne sluša i ubija svoju savest koja je deo svih nas i koja nas štiti da ne grešimo i da ne zalutamo, onda ne može da krivi Boga za svoju propast ili nevolju.

Isto se postavlja pitanje, ako Bog po ateistima ne postoji, zašto se onda bore protiv njega? Zašto psuju ili uopšte spominju nekoga ko ne postoji, i zašto se boje kazne nekoga ko ne postoji? Ja mislim da u toj logici ipak nešto ne štima, jer samim činom pominjanja neke ličnosti potvrđujemo postojanje te ličnosti (svakako iz ovoga primera se izuzimaju neke psihičke bolesti).

Iz istorije i iskustva znamo da čovek koji odbaci i ostane bez savesti postaje sličan beslovesnoj životinji i još gore, postaje nezasita zver.

I ako se još uvek pitate šta je savest i odakle nam savest? Šta je taj tihi glas i osećaj koji nam govori i uči nas šta je dobro, a šta loše i čuva nas da budemo čovečni, da moralno rasuđujemo, da budemo i ostanemo ljudi i zašto nam je toliko bitno da nam savest bude čista?

To je zato što smo mi stvoreni sa savešću tj. Božijim moralnim zakonom koji je zapisan u srcima našim, što se ispoljava unutrašnjim osećanjem za dobro ili loše:

Savest je argument u korist postojanja Boga, ali se suproti već prihvaćenoj svetovnoj činjenici da Bog ne postoji, pa se mora malo lagati da bi se ta istina sakrila i da bi se opravdala laž.

Najbolji način za to je svakako filozofija i psihologija kao jedna od grana filozofije čije samo ime znači „studija duše“ i naravno da odriče postojanje Boga.

Uopšteno gledano, filozofija je svaki oblik racionalnog istraživanja koji nastoji da odgonetne i pronađe princip bivstvovanja ili postojanja, da pomogne u otkrivanju natčulnih ili apsolutnih principa egzistencije i da se bavi pitanjima i problemima otkrovenja ili prosvetljenja i sl. Sve u svemu da pokuša da nađe odgovor na sva ona pitanja koja se ne mogu dokazati prostom logičkom analizom.

Prema psihološkom i psihoanalitičkom tumačenju, savest(super-ego) je sistem moralnih vrednosti i pravila o tome šta je dobro ili zlo, dozvoljeno ili zabranjeno, moralno ili nemoralno. Savest se formira tokom procesa socijalizacije, identifikacijom sa najvažnijim osobama iz okoline, posebno sa roditeljima. Najvažnija funkcija Super-ega (savesti) je kontrola destruktivnih i neprihvatljivih težnji iz Id-a, odnosno sprečavanje da dopru do Ega. Po psihoanalizi, Superego je kontrolor Ega, „unutrašnji sudija” koji osuđuje, preti i svirepo kažnjava Ego, baš kao što su to roditelji ranije činili svom detetu.

Svakako jedan od najzaslužniji zagovornika ateizma u filozofiji je kontraverzni nemački mislilac Fridrih Niče (1844-1900). Niče je bio dosledni darvinista, evolucionista i nije verovao u Boga i njegovu egzistenciju. Smatrao je da Bog ne postoji već da postoji samo čovek. Poznata je njegova čuvena krilatica: „Bog je mrtav“.

Pošto nije verovao u Boga, on duhovno uzdiže čoveka do nebeskih, Božjih visina i od čoveka pravi "Natčoveka" koji je „prevazišao sam sebe".

On je van svih ljudskih mogućnosti. On, odjednom, postaje sličan Bogu. On je sveznajući. On ima sve osobine Boga, jedino nije besmtran.

Ničeov natčovek prezire i negira savest, moral i na kraju samoga čoveka-obične ljude koji su samo brojevi, sredstvo i koje treba iskoristiti i pregaziti da bi došli do natčoveka.

Na žalost, njegovo traganje za takozvanom istinom, završilo se veoma tragično po njega. Naime Ničea je 1889. ščepalo ludilo i umro je od pomračenja uma 1900. godine.

Što je još tragičnije, Ničeovu ideju o Natčoveku su iskoristili nacisti i fašisti tokom ratne propagande kao i komunisti(marksisti -Staljin) tokom čistke.

Ničeovo ludilo se završilo potpunim ludilom svetskih razmera, razaranjem i ubistvima stotine miliona ljudi i dece. To je bio gorak plod odbacivanja savesti i negiranja Boga.

A da li je to modernog čoveka opametilo i nateralo ga da posumnja u svoju takozvanu "ateističku istinu"?

Na žalost, izgleda da nije, što pokazuje nezasita halapljivost modernog doba, koja čovečanstvo vodi u katastrofu i ništavilo preplavljeno ratovima, bolestima i katastrofama uzrokovanim neobuzdanim crpljenjem prirodnih resursa i nerazumnim zagađenjem planete, čiji kraj postaje na žalost sve izvesniji.

Treba li zbog toga toliko napadati Boga ljubavi, koji je poslao svoga jednorodnoga sina Hrista da uzme na sebe sve grehe sveta i da nam ponudi spasenje i večni život.

Pa i da je sve što u jevanđelju piše samo obična bajka, ja bih i onda izabrao Hrista i njegovo učenje ljubavi i opet bih bio spreman da dam život za njega.

I da treba da biram kojem između dva smrtna zemaljska cara da služim, i da život dam, ja bih opet izabrao da služim Dobrom Caru Ljubavi i mira, a ne i nikada zlome.

Poslanica Svetog apostola Jovana12. "Ne kao što Kain bješe od nečastivoga i zakla brata svojega. A zbog čega ga zakla? Jer djela njegova bijahu zla, a brata mu pravedna. Ne čudite se, braćo moja, ako vas svijet mrzi."

Jevanđelje po Jovanu 15; 18-25 :"Ako vas mrzi svijet, znajte da je mene omrznuo prije vas. Kad biste bili od svijeta, svijet bi svoje ljubio, a kako niste od svijeta nego vas ja izabrah od svijeta, zato vas mrzi svijet. Opominjite se riječi koju vam ja rekoh: nije sluga veći od gospodara svojega. Ako mene goniše, i vas će goniti: ako moju riječ održaše, i vašu će održati. Ali sve će vam ovo činiti zbog imena mojega, jer ne poznaju Onoga koji me posla. Da nisam došao i govorio im, ne bi grijeha imali; a sad izgovora nemaju za grijeh svoj. Koji mrzi mene i Oca mojega mrzi. Da ne tvorih među njima djela koja niko drugi nije tvorio, ne bi grijeha imali: a sada su i vidjeli, i omrznuli i mene i Oca mojega. Ali da se ispuni riječ napisana u Zakonu njihovu: Omrznuše me ni za što."

Korićanima 2; 12-16 "A mi ne primismo duha ovoga svijeta, nego Duha koji je od Boga, da znamo što nam je darovano od Boga; to i govorimo, ne riječima naučenim od ljudske mudrosti, nego naučenim od Duha Svetog; duhovno duhovnim dokazujući. A tjelesni čovjek ne prima što je od Duha Božijega, jer mu je ludost, i ne može da razumije, jer se to ispituje duhovno. Duhovan pak sve ispituje, a njega samog niko ne ispituje. Jer ko poznade um Gospodnji da bi ga poučio? A mi imamo um Hristov."

Svako dobro, Hristos posredi nas!

[Avocado]

Zašto ateisti negiraju Boga i zašto im je Božije postojanje nelogično i neprihvatljivo?

Iz potpuno istog razloga iz kojeg negiraju postojanje letecih ruzicastih jednoroga...

Zato što svesnim slobodovoljnim odbacivanjem i odricanjem postojanja Boga, ateisti odbacuju glas svoje savesti.

Verska mrznja i netolerancija...

Ateisti imaju savest kao i svi ostali...

Isto se postavlja pitanje, ako Bog po ateistima ne postoji, zašto se onda bore protiv njega?

Ne bore se protiv njega... uglavnom ih boli uvo... a oni koji su aktivniji se ne bore protiv boga, vec protiv toga da im neko namece veru... i slicno...

Zašto psuju ili uopšte spominju nekoga ko ne postoji, i zašto se boje kazne nekoga ko ne postoji?

Odakle ti ideja da se ateisti boje bozije kazne? Pa ni ogroman broj vernika se ne boji inace ne bi radili stvari koje rade...

Ja mislim da u toj logici ipak nešto ne štima, jer samim činom pominjanja neke ličnosti potvrđujemo postojanje te ličnosti (svakako iz ovoga primera se izuzimaju neke psihičke bolesti).

Sauron, Bilbo Bagins i Rob Stark postoje?

Savest je argument u korist postojanja Boga, ali se suproti već prihvaćenoj svetovnoj činjenici da Bog ne postoji, pa se mora malo lagati da bi se ta istina sakrila i da bi se opravdala laž.

Najbolji način za to je svakako filozofija i psihologija kao jedna od grana filozofije čije samo ime znači „studija duše“ i naravno da odriče postojanje Boga.

Prokleti filozofi i psiholozi... pox on them...

Što je još tragičnije, Ničeovu ideju o Natčoveku su iskoristili nacisti i fašisti tokom ratne propagande kao i komunisti(marksisti -Staljin) tokom čistke.

Ničeovo ludilo se završilo potpunim ludilom svetskih razmera, razaranjem i ubistvima stotine miliona ljudi i dece. To je bio gorak plod odbacivanja savesti i negiranja Boga.

Nacisti i komunisti nisu koristili Niceovu filosofiju, vec puske i topove. Ovi prvi su cak imali i zanimljive ateisticke kopce na kaisevima...

[Juan Valdez]

Iz potpuno istog razloga iz kojeg negiraju postojanje letecih ruzicastih jednoroga...

Ја сам мислио да си ти превазишао ту офуцану једнорогологију, тако ми деловало. Него, како објашњаваш чињеницу да је религија једна од неколико антрополошких константи?

[Avocado]

Ја сам мислио да си ти превазишао ту офуцану једнорогологију, тако ми деловало.

No offense intended... razlozi zbog kojih ne verujem u letece ruzicaste jednoroge i razlozi zbog kojih ne verujem u boga se prilicno poklapaju...

(sto ne znaci da su ta dva verovanja ista, jer npr. neko ko veruje u letece jednoroge je najverovatnije lud... a vernici svakako nisu ludi... i tako dalje...)

Odgovor (na taj nacin) je pomalo i provociran pitanjem (kao da tu postoji nekakva misterija) tj. ponudjenim odgovorom u misionarovoj analizi... ne verujem u boga/bogove jer ne znam ni za jedan razlog zasto bih verovao...

Него, како објашњаваш чињеницу да је религија једна од неколико антрополошких константи?

Po mom misljenju, rasprostranjenost religije je u najvecoj meri posledica prednosti koju je organizovana religija donosila svakoj zajednici usled vece drustvene kohezije, posledica antagonizma prema nevernicima... i jos par stvari...

[sqny]

Po mom misljenju, rasprostranjenost religije je u najvecoj meri posledica prednosti koju je organizovana religija donosila svakoj zajednici usled vece drustvene kohezije, posledica antagonizma prema nevernicima... i jos par stvari...

Mislis ovako nesto:

Interesantna hipoteza, samo jos kada bi nasli makar jednu empirijsku potvrdu grupne selekcije .

[DYNABLASTER]

aj da uprostimo

da li se vama ateistima nekad desilo da nesto sto pozelite to se i desi?

naravno da jeste, aj sad mi, posto tako dobro baratate ciframa, kazite koja je verovatnoca za tako nesto?

[drvce]

aj da uprostimo

da li se vama ateistima nekad desilo da nesto sto pozelite to se i desi?

naravno da jeste, aj sad mi, posto tako dobro baratate ciframa, kazite koja je verovatnoca za tako nesto?

aj da uporedimo

a)da li se vama ateistima nekad desilo da nesto sto pozelite to se i desi?

b)da li se vama ateistima nekad desilo da nesto sto pozelite to se ne desi?

c)da li se vama ateistima nekad desilo nesto sto niste ni pozelite ni ne-pozeleli?

Takodje, da vodimo racuna i o verovatnoci dogadjaja koji smo pozeleli (recimo da bacam kocikicu i pozelim makoji ceo broj izmedju 1 i 6 (izvesnost (da pretpostavimo da nece da udari meteor u kocikicu pre nego sto se zaustavi i da nam rezultat)), ili da u cetvrtak uvece pozelimo da ujutru osvane nedelja(nemogucnost (da pretpostavimo da se ne uvodi bas tada nekakav nov kalendar kojim se izbacuju petak i subota))

Recimo, jednom sam dosao kuci zedan i pozeleo da voda iz slavine bude hladna. I zaista, zaista voda je bila hladna uprkos vrelom letnjem suncu! (u isto vreme deca u Africi nastavila su da piju mutljag pun parazita) Osetio sam beskrajnu sveprozimajucu ljubav, ali me je malkice grizla savest jer sam zaboravio da sam tog jutra stavio flasu vode u frizider. Nisam morao da angazujem citav nevidljivi kosmos samo zbog moje rasejanosti.

[Misionar Misionari]

Iz potpuno istog razloga iz kojeg negiraju postojanje letecih ruzicastih jednoroga...

Brate, sad stvarno razumem da si ti potpuno ubeđeni ateista i teška srca moram da prihvatim da više ništa ne može da poljulja tvoju veru čak i u nepostojanje letecih ruzicastih jednoroga. :0104cheesy:

Ateista je šetao šumom:

- Kako je veličanstveno drveće!

- Kako su moćne ove reke!

- Kako su divne životinje! Reče u sebi.

Dok je šetao pored reke, začulo se šuštanje u žbunju iza njega. Okrenuo se i ugledao ogromnog grizlija od 2m kako juri prema njemu.

Potrčao je stazom koliko ga noge nose. Opet pogleda preko ramena i vide da ga medved sustize.

Pogleda opet preko ramena a medved je bio sve bliže i bliže.

Saplete se i pade na zemlju.

Pokuša da ustane ali vide da je medved iznad njega i pruža se da Ga dohvati levom sapom, a desnom podignutom da ga udari.

U tom trenutku atesita uskliknu :

O Bože !

Vreme se zaustavi.

Medved se ukoči!

Tišina zavlada šumom….

Čovek bi osvetljen nekom blistavom svetlošću a sa neba se začu glas:

- Ti poričeš moje postojanje sve ove godine, učiš druge da ja ne postojim; Čak i stvaranje sveta pripisuješ nekom kosmičkom slučaju.

Da li od mene očekujes da ti sada pomognem u ovoj nevolji?

Je li od sada treba da te računam kao vernika?

Ateista pogleda direktno u svetlost i reče:

- Bilo bi licemerno s moje strane da sad iznenada zahtevam od tebe da me tretiraš kao hrišćanina, Ali možda bi mogao da medveda učiniš hrišćaninom?

- U redu! reče glas.

Svetlo nestade. Zvuci u šumi pomovo oživeše. A medved spusti svoju desnu šapu, prinese je levoj, pogne glavu kao u molitvi i reče:

„Bože blagoslovi ovu hranu koju mi pružaš danas kroz našeg gospoda Isusa Hrista , Amin!“

U tom trenutku atesita opet očajno uskliknu :

O milostivi Bože, pomozi meni grešnom !

Ali vreme se ne zaustavi.

I taman kad je medved krenuo da zagrize ateistu, odnikud se materijalizovao leteci ruzicasti jednorog i probo medveda! :bla:

[Misionar Misionari]

DIJALOG JEDNOG STARCA I ATEISTE

Jednog jutra, sveti Starac („Gjeronda“) Epifanije Teodoropulos (1930-1989) beše u razgovoru sa dva – tri posetioca u svom domu. Jedan od njih je bio ideološki ateista i komunista. U jednom trenutku, neko sa strane ulazi, i obaveštava ih da je Atina preplavljena fotografijama Mao Ce Tunga, sa natpisom „Slava velikom Maou“. Bio je to dan kada je kineski diktator umro.

Starac:

Tako stvari stoje, čedo moje. Ateisti ne postoje. Idolopoklonici postoje, oni koji spuštaju Hrista sa Njegovog prestola a na njegovo mesto su postavljaju svoje idole. Mi govorimo: „Slava Ocu i Sinu i Svetome Duhu.“ Oni govore: „Slava velikom Maou“. Biraš i prihvataš.

Ateista:

I vi takođe birate vašu drogu, đedo. Jedina što ga vi zovete Hristos, drugi ga zovu Alah treći Buda, itd itd …

Starac:

Hristos, čedo moje, nije lek. Hristos je Tvorac čitavog univerzuma. Onaj koji s premudrošću upravlja svime, od mnoštva beskonačnih galaksija, sve do najsitnijih čestica mikrokosmosa. Onaj koji daje život svima nama. Onaj koji te je doveo u ovaj svet i podario ti toliko slobode, da zaista možeš da sumnjaš u Njega, pa čak i da ga negiraš.

Ateista:

Đedo, vaše je pravo da veruje u sve te stvari. Ali to ne znači da su istinite. Dokaze imate?

Starac:

Tebi je sve ovo samo bajka, zar ne?

Ateista:

Naravno.

Starac:

Dokaz imaš? Možeš li mi dokazati da je ono što ja verujem lažno?

Ateista:

… … … … … ….

Starac:

Ne odgovaraš, jer ni ti nemaš dokaz. Znači, i ti veruješ da su sve to bajke. Dok ja govorim o veri kada pričam o Bogu, ti i ako odbijaš moju veru, u suštini veruješ u svoje bezverje, jer ne možeš da je potkrepiš dokazima. Međutim, moram da ti kažem da moja vera nije nešto „iz vedra neba“, postoje neki natprirodni događaji, na kojima je zasnovana.

Ateista:

Trenutak samo! Kad već govorite o veri, šta biste rekli muslimanima ili budistima, na primer? Jer i oni govore o veri. I oni takođe imaju visoke moralne standarde. Zašto je vaše verovanje bolje nego njihovo?

Starac:

Ovim tvojim pitanjem se postavlja kriterijum istine? Istina može biti samo jedna. Ne postoji više istina. Jer ko u stvari poseduje istinu? To je važno pitanje. Tako da nije stvar bolje ili gore vere! Stvar je samo istinite vere!

Slažem se, da i druga verovanja imaju moralna učenja. S tim što naravno, hrišćanska etika neuporedivo nadilazi sve. Ali, mi ne verujemo u Hrista, zbog Njegovih moralnih učenja. Niti zbog „Volite jedni druge“, niti zbog Njegovih propovedi o miru i pravdi, slobodi i jednakosti. Verujemo u Hrista, jer je njegovo prisustvo na zemlji bilo u pratnji natprirodnih događaja. Što je znači da je On Bog.

Ateista:

Vidite, i ja priznajem da je Hrist bio važan filozof i veliki revolucionar, ali nemojmo da ga pravimo i Bogom sada … ..

Starac:

Ah, čedo moje! Svi veliki nevernici u istoriji su se sapleli na tome. Ta riblja kost im se zaglavila u grlu i nikako nisu mogli da je progutaju. Bilo je upravo to: da je Hristos i Bog.

Mnogi od njih su bili spremni da kažu Gospodu: „Ne govori nikome da si Ti Bog koji se ovaplotio; Reci samo da si običan čovek, i mi ćemo biti više nego spremni da te obogotvorimo. Zašto želiš da si ovaploćeni Bog, a ne oboženi čovek? Mi smo spremni da te obogotvorimo, da te proglasimo kao najvećeg među ljudima, najsvetijeg, najmoralnijeg, najplemenitijeg, nenadmašnim, jednim i jedinim, bez presedana … Zar ti sve to nije dovoljno?

Kolovođa odricatelja Ernest Renan govori kao gromovnik ovo o Hristu: „Za desetine hiljada godina, svet će se uzdizati kroz tebe“ i „Ti si kamen temeljac čovečanstva, da ako bi neko izbacio ime tvoje iz ovoga sveta, bilo bi jednako njegovom temeljnom urušavanju“, “ vekovi proglašavaju da se među sinovima čovečijim, nikada nije rodio neko ko te prevazilazi „. Ali, ovo je mesto gde se Renan i njegovi istomišljenici zaustavljaju. Njihova već naredna fraza je: „Ali Bog, ti nisi!“

A oni nesrećnici ne mogu da vide da sve ovo stvara neopisivu tragediju u njihovoj duši! Njihova dilema je neizbežno nemilosrdana: Ili je Hristos ovaploćeni Bog, u kom slučaju, On je zaista, tek tada, najviše etička, najsvetija i najplemenitija ličnost čovečanstva, ili, On nije ovaploćeni Bog, u kom slučaju, nije moguće da bude bilo šta od svega ovoga. Naprotiv, ako Hristos nije Bog, onda govorimo o najstrašnijem, najužasnijem i najgnusnijem biću u istorijičovečanstva.

Ateista:

Šta to rekoste?

Starac:

Upravo ono što si čuo! Teška reč, ali apsolutno tačna. I reći ću ti zašto.

Šta su govorili za sebe, kakvo su mišljenje imali o sebi zaista veliki ljudi čovečanstva?

“Od svih ljudi najmudriji „, Sokrat, je izjavio da „Jedno znam: da ništa ne znam“.

Svi važni ljudi u Starom i Novom Zavetu, od Avrama i Mojsija, do Jovana Krstitelja i apostola Pavla, sebe karakterišu kao „zemlja i pepeo“, „nesrećnike“, „monstrume“, itd ….

Stav Isusa naprotiv, je sasvim paradoksalno drugačiji! Kažem paradoksalno drugačiji, jer bi bilo prirodno i logično da i on ima sličan stav. On u stvari, kao daleko superiorniji i onaj koji prevazilazi sve druge, bi trebalo da ima još niže i skromnije mišljenje o sebi [2].Etički savršeniji od bilo kog drugog, On bi trebalo da prevaziđe u samoprekoru i poniznosti, sve i svakoga od trenutka Stvaranja sveta pa do kraja svih vekova.

Ali, dešava se upravo suprotno!

Pre svega, On izjavljuje da je bezgrešan: “ Koji me od vas kori za grijeh?“ (Jovan, 8, 46). „Jer dolazi knez ovoga svijeta, i u meni nema ništa.“ (Jovan, 14,30)

Izgovara takođe veoma visoke ideje o Sebi: „Ja sam svetlost svetu“ (Jovan, 8, 12); „Ja sam put i istina i život“ (Jovan, 14: 6)

Ali pored ovoga On postavlja zahteve za apsolutnu posvećenost Njegovoj ličnosti. Zadire čak i u najsvetije ljudske odnose i kaže: „Ko ljubi oca ili majku više nego mene, nije mene dostojan, i koji ljubi sina ili kćer više nego mene, nije mene dostojan „. (Matej, 10,37). “ Jer sam došao da rastavim čovjeka od oca njegova i kćer od majke njezine i snahu od svekrve njezine“ (Matej, 10, 35). Traži stradalnički život i mučeničku smrt od Svojih učenika: “ jer će vas oni predati sudovima, i po zbornicama svojijem biće vas. I pred vlastelu i careve vodiće vas mene radi… A predaće brat brata na smrt i otac sina; i ustaće djeca na roditelje i pobiće ih… I svi će mrziti na vas imena mojega radi… ali koji pretrpi do kraja, on će se spasti … I ne bojte se onih koji ubijaju tijelo… A ko se odreče mene pred ljudima, odreći ću se i ja njega… koji izgubi dušu svoju mene radi, naći će je.“ (Matej, 10, 17 pa nadalje).

I sada ja vas pitam: Da li se iko ikada usudio da traži od ljudi, ljubav prema sebi, veću nego prema njihovom sopstvenom životu? Da li se iko ikada usudio da proglasi svoju apsolutnu bezgrešnost? Da li se iko ikada usudio da izgovori reči: „Ja sam istina“? (Jovan, 14, 6) Niko i nikada! Samo neko kao Bog mogao je da to uradi. Da li možeš da zamisliš da onaj vaš Marks izgovara takve stvari? Gledali bi ga kao ludaka i niko ne bi bio spreman da ga prati!

Sada, samo razmisli, koliko miliona ljudi je žrtvovalo sve Hrista radi, čak i sam život, verujući u istinitost Njegovih reči o sebi! Da su mu izjave o sebi bile lažne, Isus bi bio najgnusniji lik u istoriji, odvodeći tolike – na takvu ogromnu žrtvu! Koji bi čovek – bez obzira koliko veliki, koliko važan, koliko da je mudar – bio dostojan takve ogrome ljubavi i žrtve? KO? Niko! Niko, osim ako bi bio Bog!

Drugim rečima: Svaki običan čovek koji bi tražio takvu žrtvu od svojih sledbenika bi bio najodvratnija osoba u istoriji. Hristos, međutim, je i zahtevao, i postigao ga je. Ipak i uprkos tome, od strane onih koji su i sami negirali Njegovo božanstvo, bio je proglašen za najplemenitiji i najsvetiji lik u istoriji. Dakle, ili su nelogični oni koji se protive kada su proglasi najodvratniju osobu kao „najsvetiju“, ili, da bi se izbegla bilo kakva nelogičnost, a da racionalizuju koegzistenciju Hristovog zahteva i Njegove svetosti, oni moraju da prihvate da Hristos ostaje najplemenitije i najsvetije biće u čovečanstvu, ali samo pod uslovom da je i Bog! U suprotnom, kao što smo rekli, bio bi, ne najsvetije, nego najstrašnije biće u istoriji, iz razloga najveće žrtve svih vekova, a u ime jedne laži! Dakle, božanstvo Hristovo dokazuju Njegovi protivnici, na osnovu same karakterizacije Njegove ličnosti!

Ateista:

Ono što ste upravo rekli je zaista veoma impresivno, ali to nije ništa drugo nego spekulacija. Da li imate neke istorijske činjenice koje bi potvrdile Njegovo Božanstvo?

Starac:

Rekao sam ti na početku, da su dokazi Njegovog Božanstva natprirodni događaji koji su se desili dok je bio ovde na zemlji. Hristos nije samo propovedao malo pre navedene istine; On je potvrđivao Svoje izjave sa mnogobrojnim čudesima. Činio je da slepi progledaju i bogalji da hodaju; Nahranio je pet hiljada ljudi i višestruki broj žena i dece sa samo dve ribe i pet hlebova; komandovao je prirodim stihijama i one su slušale; vaskrsavao je mrtve, među kojima je bio i Lazar, četiri dana posle smrti. Ali, najveće od svih čuda je Njegovo Vaskrsenje.

Cela građevina hrišćanstva stoji na događaju Vaskrsenja. To ne kažem ja. To Apostol Pavle govori: „Ako Hristos ne usta, uzalud vjera vaša“ (1.Korinćanima, 15, 17). Ako Hristos nije vaskrsao, onda se sve ruši. Ali Hristos jeste vaskrsao, što znači da je Gospodar života i smrti – znači Bog.

Ateista:

Vi ste videli sve to? Kako možete verovati?

Starac:

Ne, ja nisam video ništa od toga, ali drugi jesu: Apostoli. Oni su zatim posvedočili drugima, i zaista „potpisali“ to svedočenje svojom krvlju. I, kao što svi smatraju, svedočanstvo životom je najviši oblik svedočenja.

Dovedi mi i ti nekog, ko će mi reći da je Marks umro i vaskrsao, i da je spreman da žrtvuje svoj život kao svedočanstvo i ja ću kao častan čovek, da mu poverujem.

Ateista:

Reći ću vam. Hiljade komunista su bili mučeni i umrli su za svoju ideologiju. Zašto ne prihvatate i komunizam?

Starac:

Pa rekao si i sam. Komunisti su dali život za svoju ideologiju. Nisu umrli za činjenice. U ideologiju, vrlo se lako uvuče obmana. Ono što objašnjava zašto je toliko komunista umrlo za svoju ideologiju je to da je karakteristika ljudske duše da se žrtvuje za nešto što veruje. Međutim to nas ne primorava da prihvatimo tu ideologiju kao ispravnu.

Jedna je stvar da se umre za ideje, a druga da se umre za činjenice. Apostoli nisu dali živote za nekakve ideje. Niti zbog „Volite jedni druge“, ili bilo kog moralnog učenje hrišćanstva. Apostoli su dali živote za svedočenje natprirodnih događaja(činjenica). A kada kažemo ‘događaja’, mislimo na ono što je primljeno od strane naših fizičkih čula, i shvaćeno kroz njih.

Apostoli pretrpeli mučeništva za „što čusmo, što vidjesmo očima svojima, što razmotrismo i ruke naše opipaše“ (1.Jovan, 1)

Sa osnovom u jednoj predivnoj Paskalovoj misli, kažemo da se jedna od sledeće tri stvari dogodila Apostolima: ili su prevareni, ili su nas prevarili, ili, su nam rekli istinu.

Uzmimo prvi slučaj. Nije moguće da su obmanuti, jer sve što su izvestili, nisu čuli od strane nekog drugog. Oni sami su očevidci svih događaja. Osim toga, niko od njih nije bio maštovitog karaktera, niti su imali ikakvu psihološku predispoziciju da prihvate događaj Vaskrsenja. Naprotiv – oni su bili strašno nepoverljivi. Jevanđelja veoma otkrivaju njihove duhovne dispozicije: nisu verovali u uveravanja nekih ljudi da su ga zapravo videli, vaskrsnulog.

I još nešto. Kakvi su bili apostoli, pre nego što ih je Hristos pozvao? Jesu li oni možda bili ambiciozni političari ili vizionari filozofskih i socijalnih sistema, i bili u čežnji da osvoje čovečanstvo i tako zadovolje svoje fantazije?

Uopšte ne. Bili su nepismeni ribari. Jedina stvar koja ih je interesovala je da uhvate par riba da nahrane svoje porodice. Zato, čak i posle Raspeća Gospodnjeg, i uprkos svemu što su čuli i videli, vraćaju se u svoje ribarske brodove i svojim mrežama. Drugim rečima, nije bilo ni traga od predispozicije u ovim ljudima za stvari koje su trebalo da slede. Tek posle Pedesetnice, „kada su dobili snagu odozgo“, postali su učitelji vaseljene.

Drugi slučaj: Možda su nas prevarili? Možda su nas slagali? Ali, zašto bi nas varali? Šta bi oni dobili laganjem? Možda novac? Status? Slavu?

Da neko kaže laž, mora očekivati neku vrstu koristi. Apostoli pak, propovedajući Hrista – Hrista Raspetoga i Vaskrsloga – obezbedili su sebi samo: teškoće, muku, prebijanja, kamenovanja, brodolome, glad, žeđ, golotinju, napade od razbojnika, bičevanja, zatvaranja u zatvore i na kraju, smrt. I sve to, za jednu laž? Potpuno je van pameti čak i pomisliti.

Prema tome, apostoli nisu bili ni prevareni, niti su nas obmanuli. Ostaje na samo treći izbor: da su nam rekli istinu.

Treba takođe naglasiti još nešto ovde: jevanđelisti su jedini koji beleže istinite istorijske događaje. Oni opisuju događaje, i samo događaje. Ne pribegavaju bilo kakvim ličnim sudovima. Ne hvale nikoga, i oni kritikuju nikoga. Oni se ne trude da preuveličaju jedan događaj, a da eliminišu ili potcene drugi. Pustili su da događaji govore sami za sebe.

Ateista:

Zar je nemoguće da je u slučaju Hrista, bio samo incident prividne smrti? Pre neki dan, novine su pisale o nekome u Indiji koga su sahranili i tri dana kasnije su ga ekshumirali i on još uvek bio živ.

Starac:

Ah , čedo moje! Setih se opet reči blaženog Avgustina: „O rode nevjerni, niste zapravo nevjernici; zaista, vi ste najviše naivni od svih. Prihvatate najneverovatnije stvari, najiracionalnije i najkontradiktornije, kako bi negirali čudo!“

Ne, čedo moje. To nije bio slučaj prividne smrt sa Hristom. Pre svega, imamo svedočenje rimskog kapetana, koji je uverio Pilata da je Hristova smrt bila izvesna.

Zatim, Jevanđelje nas obaveštava da se Gospod, istog dana Njegovog Vaskrsenja, video i razgovarao sa dvojicom svojih učenika, na putu prema Emausu, koji je više od deset kilometara od Jerusalima.

Možeš li da zamisliš kako bi izgledao neko ko bi mogao proći kroz sve muke koje je Hristos prošao, i još tri dana posle njegove „prividne smrti“?! Ako ništa drugo, morao bi da se hrani pilećom supom četrdeset dana, kako bi mogli da otvori oči, a kamoli da hoda i govori kao da se ništa nije dogodilo!

Što se tiče Indusa, dovedi ga ovde da ga istučemo kamdžijom – znaš li šta je kamdžija? To je bič, sa više krajeva koji imaju po olovni komad ili komad slomljene kosti ili oštre nokte vezane na svakom kraju – Dovedi ga, znači, ovde, tako da ga možemo išibati, onda da mu stavimo krunu od trnja na glavu, raspnemo ga, damo mu žuči i sirće da pije, a onda mu probodemo kopljem rebro, stavimo ga u grob, a onda, ako se vrati iz mrtvih, onda možemo razgovarati.

Ateista:

…Ali sa tim da sva svedočenja na koja se pozivate dolaze od Hristovih učenika. Postoji li svedočanstvo o Njemu, koje ne dolazi iz kruga Njegovih učenika? Da li postoje istoričari, na primer, koji mogu da potvrde Hristovo Vaskrsenje? Ako ih ima, onda ću i ja poverovati.

Starac:

Nesrećo! Ne znaš šta tražiš! Ako je i bilo takvih istoričara koji su bili očevidci Hristovog vaskrsenja, oni bi poverovali u Njegovo Vaskrsenje i zabeležili bi ga kao vernici, u kom slučaju bi opet ti odbacio njihovo svedočenje, baš kao što odbacuješ Petrovo svedočenje, Jovanovo, itd. Kako je moguće, da je neko zaista svedok Vaskrsenja i da u isto vreme nije postao hrišćanin? Tražiš nam ‘‘pečenu jarebicu, na voštanom ražanju, još i da peva peva’’! E, ne može!

[Avocado]

Mislis ovako nesto:

Tako nekako... da ne ulazim u detalje...

Interesantna hipoteza, samo jos kada bi nasli makar jednu empirijsku potvrdu grupne selekcije .

Meni je citava rasprava o jedinici selekcije vise retoricka, nego sustinska (mada se nisam toliko bavio tim pitanjem)... o sustini se i jedni i drugi slazu jer bez nekog oblika "grupne selekcije" (kako god postavio model, kao grupnu ili multilevel ili kin selekciju) ne mozes da objasnis bilo kakvo ponasanje koje nije sebicno... i ne moramo ni da idemo do altruizma, ne bi mogao da objasnis ni zasto sve mesozdreske vrste nisu apsolutni kanibali...

U krajnjem slucaju, bar za green-beard efekat imamo jasne empirijske potvrde...

Ovaj clanak je takodje interesantan a delimicno u vezi sa tom pricom:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091001101324.htm

[Avocado]

Brate, sad stvarno razumem da si ti potpuno ubeđeni ateista i teška srca moram da prihvatim da više ništa ne može da poljulja tvoju veru čak i u nepostojanje letecih ruzicastih jednoroga.

Nemam nikakvu veru u pogledu natprirodnih bica... a u svaku tezu mozes da me ubedis valjanim argumentima ili dokazima... ali ne i naivnim pamfletima...

[drvce]

Starac:

Dokaz imaš? Možeš li mi dokazati da je ono što ja verujem lažno?

Ateista:

Ja samo nemam dovoljno razloga da...

Starac:

Ne odgovaraš, jer ni ti nemaš dokaz.

Ateista

...

Starac

Znači, i ti veruješ da su sve to bajke. Dok ja govorim o veri kada pričam o Bogu, ti i ako odbijaš moju veru, u suštini veruješ u svoje bezverje, jer ne možeš da je potkrepiš dokazima. Međutim, moram da ti kažem da moja vera nije nešto „iz vedra neba“,postoje neki natprirodni događaji, na kojima je zasnovana.

Ateista

Slazem se, postoje natprirodni dogadjaji, moja uloga u ovom tekstu je da podrzim tvoju poentu. Kad već govorite o veri, šta biste rekli muslimanima ili budistima, na primer? Jer i oni govore o veri. I oni takođe imaju visoke moralne standarde. Zašto je vaše verovanje bolje nego njihovo?

Starac:

Ovim tvojim pitanjem se postavlja kriterijum istine? Istina može biti samo jedna. Ne postoji više istina. Jer ko u stvari poseduje istinu? To je važno pitanje. Tako da nije stvar bolje ili gore vere! Stvar je samo istinite vere!

Slažem se, da i druga verovanja imaju moralna učenja. S tim što naravno, hrišćanska etika neuporedivo nadilazi sve. Ali, mi ne verujemo u Hrista, zbog Njegovih moralnih učenja. Niti zbog „Volite jedni druge“, niti zbog Njegovih propovedi o miru i pravdi, slobodi i jednakosti. Verujemo u Hrista, jer je njegovo prisustvo na zemlji bilo u pratnji natprirodnih događaja. Što je znači da je On Bog.

Ateista

To je onda to. Nije mi jasno kako to ranije nisam uvideo...